Varför är växthusteorin inte ett cirkelbevis?
Det finns en uppvärmningseffekt som Tyndall påvisade. Det var därför naturligt att förklara temperaturökningen med koldioxiden så länge som man inte visste att uppvärmningen pågått mycket längre tid än utsläppen. Klimatmodellerna måste ju kalibreras så att de förklarade den registrerade ökningen, annars blev de värdelösa för förutsägelser.
Klimatfrågan idag domineras av växthusteorin, dvs teorin att av människan orsakade utsläpp av växthusgaser (koldioxid, metan, kvävedioxid etc) orsakar en extra och påtaglig uppvärmning av jordens temperatur. Det brukar beskrivas i termer av att en antropogen effekt av ökade GHG ger global warming. Växthusteorin består av ett antal logiska steg som går ut på att förklara att den uppvärmning vi redan registrearat beror på ökade aGHG (antopgena växthusgaser, vattenånga ej inräknad).
1. Den irländske vetenskapsmannen John Tyndall upptäckte på 1860-talet vid laboratorieförsök att koldioxid tog åt sig infraröd strålning.
2. Den svenske kemisten Svante Arrhenius försökte på 1890-talet lansera en teori om istiderna med hjälp av Tyndalls upptäckt. Hans hypotes var att en längre tid med låg vulkanisk aktivitet skulle sänka koldioxidhalten och därmed kunna leda till en ny istid. Omfattande beräkningar med penna och papper sommaren 1896 resulterade i att en halvering av koldioxidhalten tillsammans med följdeffekter från vattenånga skulle sänka temperaturen med 5 grader (även en fördubbling gav 5 grader).
Redan p 2 etablerar oklarheterna kring växthusteorin. Det räcker inte med att koldioxiden fördubblas. Man måste också ha en teori om hur den påverkar vattenångan, som också är en växthusgas, för att få en påtaglig effekt på temperaturen. Denna del av växthusteorin förklaras nästan inte alls av dem som vill införa restriktioner. Sannolikt räknade Arrhenius fel, men hans resultat har blivit en ledstjärna för efterföljarna.
3. Arrhenius teori avvisades under första hälften av 1900-talet eftersom närmare mätningar visade att den kombinerade effekten av koldioxid och vattenånga inte ledde till en påtagligt ökad värmeupptagning pga att upptagningsförmågan låg i samma våglängdsområde. Detta kunde först efter andra världskriget visas vara en effekt som främst fanns vid havsnivån och inte på högre höjder. Att den redan observerade temperaturökningen kunde relateras till CO2, som G S Callendar föreslagit på 1930-talet, fick nu ny aktualitet.
4. Växthusteorin var nu så komplicerad att det krävdes datorsimuleringar av modeller för att beräkna effekterna. År 1967 kom Manabe & Wetherald med en datorberäkning som visade att en fördubbling av koldioxidhalten skulle leda till en värmeökning på 2 grader. Så vitt jag kan bedöma var det ett slags facit för Arrhenius' beräkningar men med förfinade metoder. Arrhenius hamnade alltså 2,5 gånger för högt!
5. Utgångspunkten för växthusteorin är den naturliga växthuseffekten. Den anses höja jordens medeltemperatur med ca 33 grader genom att olika gaser inklusive vattenånga tar åt sig långvågig strålning som reflekteras från jordytan. För att denna effekt skall kunna ligga till grund för en förhöjd effekt måste man veta hur stor andel GHG resp vattenånga står för. Men man måste också veta hur jordens albedo (reflexionsegenskaper) och molnförekomst mm spelar in. Naturlig global uppvärmning uppdelad på olika komponenter är en mycket komplicerad fråga.
Om man då inte ens vet om vattenångans halt är 0,4 procent eller 1 procent i atmosfären blir det mycket svårt att både hitta ett mera exakt värde för vad en fördubbling av koldioxidhalten initialt skulle leda till, och hur stora följdeffekterna av en temperaturökning skulle bli för vattenångan och dess i sin tur genererade inverkan på temperaturen. Att sedan albedot och molnen också påverkar gör inte saken lättare. Lösningen ligger i kalibrering.
6. Genom att testa klimatmodellerna mot redan registreade temperaturförändringar kan man ställa in parametrarna så att de ger en hygglig (simulerad) bild av de redan uppmätta värdena. Detta gjorde IPCC en poäng av i sin tredje rapport (TAR, 2001). Då visade man hur en bättre överensstämmelse kunde uppnås när man både tar hänsyn till naturliga och antropogena förändringar i modellerna.
När IPCC började med sina rapporter 1990 var tillgången till temperaturdata begränsad till främst de drygt 100 senaste åren. Denna perpektivlöshet ledde av förståeliga skäl in forskarna på ansatsen att det var denna uppvärmning som skulle förklaras med modeller som till stor del bygger på att Tyndalls effekt (p 1) är betydande. Det förefaller sannolikt att man förutsatte att huvuddelen av den iakttagna uppvärmningen var en effekt av aGHG och då gällde det att utforma modellerna så att de överensstämde med denna - annars kunde man inte sätta någon större tilltro till deras predikteringsförmåga (den ligger nu på 3 grader vid fördubbling).
Eftersom Tyndalls effekt är konstaterbar måste en del av uppvärmningen bero på antropogena GHG-utslpp. Men ingen kan säga hur stor den är. Det verkar avgöras av klimatmodeller som är utformade för att förutsäga det som de skulle bevisa. Men om det inte kan finnas någon annan förklaring till uppvärmningen kanske det ändå inte är ett cirkelbevis?
7. Restriktionsanhängarna måste alltså visa att 1) det är osannolikt att den nuvarande uppvärmningen inte är unik och därför orsakad av den enda stora förändrigen i nutid: ökad aGHG eller 2) det är experimentellt påvisbart att Tyndalls effekt är dominerande för den naturliga och antropogena växthuseffekten.
Eftersom 2) inte tycks gå att visa av skäl som berörts i p 5 återstår att visa det man tog för givet i början: den nuvarande uppvärmningen sammanfaller med perioden för utsläpp av GHG. Det är visserligen inte något säkert bevis eftersom det teoretiskt kan finnas någon annan effekt som ger upphov till den dominerande delen av uppvärmningen. Men sannolikheten för detta kan kanske anses vara liten.
Det som gör att ens skepsis mot IPCC blir avsevärd är för det första att när rekonstru-eringarna av temperaturutvecklingen utsträcks till de senaste 1900 åren visar det sig att uppvärmningen började redan i slutet av 1500-talet (se Mobergs diagram till vänster). Redan innan koldioxidhalten började stiga hade temperaturen stigit med ca 0,6 grader till mitten av 1900-talet. Genom aerosoler hölls dessutom temperaturstegringen på 1900-talet tillbaka så den kanske egentligen ligger på 0,8 grader. Det föreligger ostridigt åtminstone två nästan lika stora effekter samtidigt.
Men är det två lika stora effekter egentligen? Då skulle en naturlig effekt som varade ända till in på andra hälften av 1900-talet plötsligt ha bytts ut mot en förhöjd växthuseffekt. Det verkar osannolikt. Den naturliga effekten kan mycket väl ha fortsatt de senaste 50 åren. Men det vet vi inte så länge som vi inte kan bedöma de naturliga effekternas frekvens och amplitud. Men som framgår av Petits diagram till höger för Antarktis har vi sedan den senaste istidens slut haft 10-15 temperatursvängningar upp och ner inom ett intervall på 2-3 grader. Liknande gäller för Grönlands inland (Cox).
Det verkar alltså inte ännu finnas något bra svar i debatten på frågan varför inte växthusteorin till betydande del skulle kunna bygga på ett cirkelbevis. Ett bevis som Arrhenius och de korta temperaturkurvorna en gång i tiden bidrog till.
Andra bloggar om: växthuseffekten, global uppvärmning, global warming, koldioxidutsläpp, istider, temperaturvariationer, miljö, politik, IPCC, klimatfrågan, klimatförändringar, klimatpolitik på intressant.se
posted by Danne Nordling @ 19:03
27 comments
27 Comments:
Du undrar över vattenångans inverkan och varför man antar att den fungerar som en positiv återkoppling. Här den enklaste förklaringen:
Vattenånga tillförs ständigt atmosfären genom avdunstning, men för att den skall lämna atmosfären måste den kondenseras till regn. Den koncentration som krävs för att kondensering skall kunna ske stiger snabbt med temperaturen. Som en första gissning kan man anta att relativa luftfuktigheten förblir konstant, och det visar sig vid modellkörningar att det verkar vara vad som händer också.
I övrigt upprepar du mest samma sak som tidigare där du tror att det bara är korrelationer med tidigare globala temperaturer som används för att kalibrera dessa modeller. Så är dock inte fallet, många parametrar kan räknas ut rent teoretiskt, andra kan mätas upp i atmosfären och åter andra begränsas kraftigt av att väderprognoser som använder mycket liknande modeller skall ge rimliga svar. Varför tror du att det inte finns en enda modell som inte visar på uppvärmning? Tror du inte de benhårda skeptiker som finns skulle skapa sådana om det gick att göra utan att direkt motsäga annat som är känt om klimatet?
Vill du hävda att dagens teoribygge är fel så har du två frågor du måste besvara:
1. Vari ligger felet i de beräkningar som visar att koldioxiden har betydande uppvärmande effekt?
2. Vad är det för okänd mekanism som istället gör att klimatet värms upp?
Nu börjar vi komma någonvart, Thomas. Jag är fullt på det klara med att vattenångan har en positiv återkoppling. Men hur stor är den? Om man inte vet hur mycket vattenånga som finns i atmosfären blir det svårt att precisera återkopplingen. Dessutom kan den faktor som orsakat svängningarna i temperaturen de senaste 10 000 åren också förstärkas av en återkoppling från vattenångan. Vi behöver inte a priori anta att koldioxiden har en betydande effekt.
Du säger att man inte använder tidigare data för att kalibrera modellerna. Det strider mot alla beskrivningar jag har sett och för debatten tillbaka till hur Arrhenius gick tillväga. Men jag har dock intrycket av att man också försöker underbygga modellerna med komplicerad direktinformation som ofta är ganska teoretisk. Det är detta som jag efterlyser i p 7.2 och som du och jag aldrig kommit fram till vad det är. Om restriktionsförespråkarna kunde precisera denna underbyggnad av teorin om växthuseffekten skulle mycket av skepsisen kunna tillbakavisas.
Alla modeller borde visa uppvärmning eftersom Tyndalls experiment kan upprepas. Frågan är bara hur stor Tyndalls effekt är globalt.
Om man skapar en modell förutsättningslöst (utan tidigare temperaturdata som "facit") är det intressant vilket resultat som skulle erhållas. De konventionella modellerna har ju legat mellan 1,5 och 4,5 grader vid en fördubbling. Vad visar en modell som inte är kalibrerad för att vara följsam till den registrerade utvecklingen? Jag vet inte om några sådana modeller har varit aktuella att konstruera. "Benhårda skeptiker" har väl en tendens att inte få några resurser att utveckla sina "befängda idéer"?
Jag vill dock inte ännu hävda att dagens teoribygge är helt fel utan efterlyser bara närmare förklaringar för att det verkligen är adekvat och inte utgör ett cirkelbevis.
Din fråga 2 är verkligen intressant: vi vet att klimatet har varierat med uppåt 3-4 grader de senaste 10 000 åren - varför finns det då inte ett svar på frågan om orsaken till detta från klimatforskarna. Anser man att detta fenomen inte har någon relevans för växthusteorin?
/DNg
Fraser Istitute har utkommit med en kritisk kommentar till IPCC där man skriver i inledningen om hur omöjligt det är att direkt förklara klimatförändringar med utsläpp av växthusgaser:
"Attributing an observed climate change to a specific cause like greenhouse gas emissions is not formally possible, and therefore relies on computer model simulations. These attribution studies do not take into account the basic uncertainty about climate models, or all potentially important influences like aerosols, solar activity, and land use changes."
Se: http://www.fraserinstitute.ca/shared/readmore.asp?sNav=pb&id=886
Danne, du envisas hela tiden med att vilja ha kvantitativa uppgifter, men det är bara för dig att acceptera att blogginlägg inte har utrymme för sådana. (för den delen jhar jag inte kompetens att ge dem heller). Här får vi nöja oss med populärvetenskapliga kvalitativa argument. Vill du ha detaljer i hur man räknar ut storleken på vattenångans återkoppling eller hur man kalibrerar sina modeller så får du gå till publicerad vetenskaplig litteratur, inte bara gnälla för att ingen tvångsmatar dig med den informationen!
Jag säger inte att man inte använder tidigare klimatdata, jag säger att det bara är en av många källor som används för att ringa in rimliga parametrar. Du frågar hur stor "Tyndells effekt" är globalt, vore det då inte rimligt att gå till dem som ägnat sitt liv åt att beräkna detta? Om det vore ett ekonomiskt problem, tycker du man skulle fråga en ekonom eller en klimatforskare?
Du kan idag köra en klimatmodell på en PC. Teorin att skeptikerna inte kan göra något bara för att de saknar resurser är befängd. Svensmark har t ex fått miljoner dollar för att köra en förstudie av ett experiment för att testa "hans" hypotes om att jordens klimat styrs av solen via variationer i kosmisk strålning.
Angående ditt tal om historiska klimatvariationer hade Magnus Westerstrand ett ironiskt svar på detta där han länkade till en hel rad källor som diskuterar just sådana:
http://westerstrand.blogspot.com/2007/02/extra-extra-stoppa-pressarna.html
Kan du själv förresten förklara ekonomiska fluktuationer i det klassiska Mayariket, och om inte, varför skall vi lita på att ekonomer förstår dagens ekonomi?
Danne: Jag måste ju säga att din argumentering är högst relevant, men slutsatsen får inte bli att vi ska stå sysslolösa och köra buisniss as usual för det kommer att leda till en allt större utarmning av vår miljö. Oavsett kritik så måste vi arbeta mot ett hållbart samhälle.
Anonym: Frasier Institute får pengar av Exxon att just komma med sådana kritiska kommentarer...
Thomas, jag förstår att det inte finns utrymme för att bevisa den direkta växthusteorin. Den vilar på långsökta och osäkra samband som dessutom förutsätter komplicerade spekulationer för att kanske stämma. Det är tydligen omöjligt att direkt beräkna Tyndalls effekt globalt. Siffran 'drygt en grad' skulle dock vara intressant att få bakgrunden till.
Det amerikanska miljöskyddsverket EPA som Westerstrand hänvisar till slår fast under rubriken 'state of knowledge' att avvägningen mellan naturliga effekter och antropogena är 'not certain': "Determining the relative contribution to climate change of human activities and natural causes."
Svensmarks forskning är väl inte rapporterad ännu? Om det fanns statistik för Maya-riket skulle jag troligtvis kunna ha en uppfatning om ekonomin i Maya-riket. Analogin haltar genom att vi bara fått se att det funnits avsevärda temperaturfluktuationer de senaste 10 000 åren men ingen har brytt sig om att visa dessa mera preciserat utan nöjt sig med istidsperpektivet. Men det kanske kommer...
Bengt, eftersom det finns en viss "växthuseffekt" skall vi naturligtvis vara försiktiga. Men eftersom den sannolikt kan vara icke obetydligt mindre än vad man trott blir de ekonomiska kalkylerna vid avvägningen av motåtgärder annorlunda. Det finns knappast någon anledning att nu rekommendera desperata och dyrbara begränsningsåtgärder.
/DNg
Danne, jag ger upp. Du får väl ha din blogg som språklåda där du gör en dygd av din lathet att inte orka ta reda på fakta. För en naturvetare är det dock inte något långsökt i växthuseffekten, vare sig den naturliga eller antropogena. Visst kan man beräkna effektens storlek, men man får ta till datorer för det och osäkerhetsmarginalerna är ändå betydande idag. Du undrade förresten tidigare över vad en "förutsättningslös" körning av dessa modeller skulle ge. Det närmaste man kommer är climateprediction.net. De testade igenom hela parameterutrymmet för att se hur mycket känsligheten kan variera. Nu skall man dock vara medveten om att många av resultaten går att utesluta för att de inte matchar givna observationer, vad som dock går att konstatera är att det inte ens om man är väldigt flexibel går att få ned uppvärmningen till nära noll, Det finns en skarp undre gräns, däremot är den övre mer oklar.
http://www.climateprediction.net/science/pubs/nature_first_results.pdf
När man säger att avvägningen mellan naturliga och antropogena bidrag inte är helt säker notera att det inte finns någon gräns vid 100%. Senaste tiden tror man att den naturliga trenden är avkylande så att mer än 100% av den observerade uppvärmningen är antropogen.
Svensmark har publicerat artiklar om "sin" hypotes sedan slutet på 90-talet, även om den egentligen är i alla fall från 70-talet, kanske äldre än så. Däremot missade Svensmark i sin första artikel där han skulle påvisa samband mellan solaktivitet och molnighet att perioden dominerades av en El Nino, och det är inte helt oväntat att en sådan påverkar molnigheten. Vad Svensmark inte gjort är att publicera några hållbara bevis för hypotesen.
Min analogi haltar inte så mycket som du tror. Ja, vi har fragmentariska temperaturkurvor från Antarktis och Grönland men samtidigt saknar vi en massa data vi skulle behöva både för att rekonstruera klimatet och verifiera att förutsägelsen stämmer. På samma sätt har vi fragmentariska data från Mayakulturen där arkeologerna kan följa hur den gått upp och ned. Det finns dessutom ett extra samband i och med att man anser att klimatet varit helt avgörande för dessa fluktuationer.
Jo, förresten, en sista fråga. Du påstår "Det finns knappast någon anledning att nu rekommendera desperata och dyrbara begränsningsåtgärder". Kan vi se ditt bevis för att det skulle bli så dyrt att minska utsläppen, bara för att få veta vad du kallar giltiga bevis. Som motbevis kan jag också hitta diagram:
Sveriges BNP:
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____26669.asp
Koldioxidutsläpp:
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/emis/swe.htm
Notera hur skarpt våra utsläpp föll samtidigt som ekonomin fortsatte att växa.
"Du får väl ha din blogg som språklåda där du gör en dygd av din lathet att inte orka ta reda på fakta."
Översättning: Eftersom jag inte själv längre kan svara på dina frågor i sak, så måste jag angripa din person. Vilket är typiskt mig.
Thomas, jag skall se om jag hittar någon som kan ge en bild av vad som skulle utgöra den direkta växthuseffekten. Enligt en av restriktionsförespråkarnas nyaste böcker, som tar upp "alla" aspekter (Robert Hensons guide Climate Change, juli 2006)är det lätt att räkna ut att en fördubbling ger drygt en grad. Men det står inget mera om denna "enkla" beräkning. Därför blir man benägen att tro att detta är en svag punkt i teorin.
Men jag skall kolla vidare för att se om jag kan få några ytterligare besked någonstans.
Det verkar som om borrkärnorna från Antarktis och Grönland ännu inte hunnit avkasta några teorier om de kortare temperaturfluktuationerna. Det är konstigt eftersom Petits kurva är från 1999 och den av Cox refererade från 2002. Men det tar väl tid innan teorierna sprider sig... Inget tyder dock på att IPCC har med något om detta.
Visst kan det bli dyrt och desperat att minska utsläppen om man inte tar det lugnt. Etanolsatsningarna är ett exempel. De verkar att vara tio gånger dyrare än andra metoder (se: http://danne-nordling.blogspot.com/2006/11/etanolbilar-r-miljbovar-enligt-sterns.html). Dessutom leder de till att de fattiga i Mexiko får svälta pga att majsen tredubblat i pris genom att den kan brännas upp. Liknande hotar också svensk massaindustri. Det verkar bättre med kolsekvestrering (CCS 22/1).
Marcus, tack för din pik till Thomas.
/DNg
Idag söndag skriver SvD:s vetenskapsreporter en kolumn om klimatdebatten (ingen länk ännu). Konstigt nog påstår hon att IPCC i förra veckans rapport skulle ha kommit fram till en fördubbling av koldioxidhalten skulle ge "knappt två grader högre medeltemperatur, med ett osäkerhetsintervall på mellan 1,1 och 2,9 grader".
Det strider förvisso mot de tre grader jag angav i p 6 ovan som jag hämtat från IPCC:s senaste rapport, med ett osäkerhetsintervall på 2,0-4,5 grader (ev 1,5). Så lätt kan felaktiga uppgifter spridas av stora tidningar. Att Susannas siffror sannolikt ligger närmare den verkliga sanningen är en annan sak.
/DNg
Danne detta är löjligt, tror du forskare skulle acceptera något så enkelt som du föreslår? Du har inte läst länkarna jag skickade dig sist helt uppenbart. Marcus jag tycker Palm har helt rätt Danne bör fixa grunderna i teorin innan han går till angrepp... Att tro att han ska förstå teorin utan att läsa på är skrattretande. Jag har bättre att göra med min tid än att försöka få någon som inte lyssnar att övertygas.
Jag är själv något av en skeptiker men att göra modeller som inte blir "overfittade" är inte så knepigt. Det räcker ju med vanlig korsvalidering.
Vad hjälper teorier.....
Vad hjälper teorier om Kina har 100 000 kolgruvor och startar ett nytt kolkraftverk var tredje dag. Efter IPCC-rapporten meddelar Kina att de inte har råd att ersätta sin kraftproduktion från kol och olja med andra energikällor. Men de tar gärna över all produktion från Sverige och skickar tillbaka alla varor som export.
Samtidigt som Sverige och andra Västländer bygger upp en fascistisk planekonomi där all produktion och konsumtion detaljstyrs ner till individnivå. Detta innebär bl a att alla vårdkrävande gamlingar och handikappade måste avlivas eftersom de är för resurskrävande och tär på jordens resurser.
Uppvärmningen "mellan 1,1 och 2,9 grader" kommer från det lägsta utläppsscenariot och har inget med resultatet av en koldioxiddubbling att göra. Danne skriver, ohederligt som vanligt, att IPCC anger en klimatkänslighet på "2,0-4,5 grader (ev 1,5)". Han är dock noga med att inte ange att gränsen uppåt är betydligt mer osäker än den nedåt. Hur sen Danne kan anse det vara mer sannolikt att lägre värden är mer troliga när han erkänner att han inte har en aning om teorin bakom är en gåta. Undrar om han gör på samma sätt när han diskuterar ekonomi?
Och jag vidhåller att skall man förstå beräkningarna bakom växthuseffekten får man gå ifrån populärvetenskapliga böcker och gå till facklitteraturen.
"Marcus jag tycker Palm har helt rätt Danne bör fixa grunderna i teorin innan han går till angrepp..."
Magnus, Danne ifrågasätter och ställer (vad jag uppfattar som) uppriktiga frågor i avsikt att lära sig mer, vilket är helt i sin ordning. Som du vet accepterar jag personligen den vetenskapliga konsensusuppfattningen i klimatfrågan, men jag tycker man ska få ifrågasätta utan att bli utsatt för (upprepade) personangrepp och dryg attityd.
Det är ju lite märkligt alltså ...
Thomas Palm som så gärna vill framstå som om han kan lite mer än andra och sitter inne med svaren behöver återkommande ta till nedsättande personomdömen och rena oförskämdheter i debatten.
Jag har sett samma tendens tidigare, och jag har då inte blivit imponerad av djupet i den kunskap han vill trumfa igenom, tvärtom fick jag intrycket att han återger vad han har läst att vissa säger utan att alltid riktigt förstå implikationerna, och samtidigt gör han utfall mot dem som ställer andra frågor om att de borde läsa på bättre om vetenskapen.
Med det menar han troligtvis de artiklar, företrädesvis polulärframställningar, han själv har läst samt menar att man dessutom skall tro på just dem.
Jag tror tom att han inledde hela debatten med att 'frågan är avgjord'! Bara charlataner och bedragare ihärdas med att inte svälja den 'redan etablerade sanningen'. Dessutom var dessa skeptiker synnerligen högljudda i sitt ifrågasättande av redan FN-beslutad konsensus, och de hade en massa andra osymnpatiska personlighetsdrag också.
Men däremellan vill han alltså uppmana till ett vetenskapligt förhållningssätt.
Ja, där ser man ...
Marcus, är Dannes frågor verkligen uppriktiga? Om han istället läst en populärvetenskaplig bok om kvantmekanik och där sett att man kan teoretiskt beräkna energinivåer i atomer med stor noggranhet, men inte gick in på detaljer för hur sådana (mycket komplicerade) beräkningar går till, hade det då varit rimligt av honom att dra slutsatsen att avsaknaden av beräkningar måste bero på att det är "en svag punkt i teorin"? Vore det inte rimligare att tro att författaren inte ville förlora 99% av den tilltänkta läsarskaran som inte vill se sida upp och ned med komplicerad matematik? Läser man överskådliga böcker får man överskådliga svar, vill man ha detaljerade svar får man gå till primärlitteraturen.
Jonas, jag kan *lite* mer än andra. Jag sitter inte inne med alla svaren, men jag har tillräckligt mycket respekt för vetenskapen för att inse att dem man får gå till för att få reda på dessa är proffsen på området. Jag kan inte göra en beräkning av storleken på växthuseffekten, men jag har läst tillräckligt mycket i ämnet för att inse hur svårt det är att göra en rimligt korrekt beräkning. Danne tycks sakna denna självkritik, han verkar tro att det är en enkel beräkning som man kan beskriva på någon sida. Ett "vetenskapligt förhållningssätt" inkluderar att man först skaffar sig kunskaper i ett ämne, inte att man avfärdar ett helt område med argumentet att man inte förstår det.
Konsensus är sen inte "FN-beslutad", den finns där vare sig du har FN eller något IPCC. Allt IPCC gör är att beskriva det konsensus som redan finns. Det finns ett antal andra vetenskapliga organisationer som gjort samma sak tidigare.
Vad gäller kostnaden för att minska utsläppen gör Danne det enkelt för sig. Han försöker inte ens visa att det måste bli dyrt, han bara ger ett exempel på att det kan bli dyrt om man låter ett särintresse få för mycket inflytande. Är det sådana "bevis" som Danne förlitar sig på? Danna klagar på att vetenskapen om hur stor uppvärmningen blir är osäker, i jämförelse med beräkningar om kostnader för nedskärning av utsläppen är den dock ett under av exakthet.
Njae, Thomas, du är lekman men har läst på lite mer än många andra lekmän. Det är inte riktigt samma sak.
Vidare existerar det ingen konsensus (att kalla den FN-beslutad var menat som ironi). Innebörden av detta är att påståendena inte är etablerad vetenskap ännu. Det är en samling hypoteser vilka ganska många tycks sluta upp bakom. Dock inte alla, och hypoteserna behöver både justeras inbördes och i efterhand och de klarar inte av att förklara historiska observationer entydigt.
Men min kommentar gällde alltså inte den ganska snåriga vetenskapliga debatten, utan att du återkommande måste bli väldigt ohövlig mot folk som inte är lika övertygade som du om just din ståndpunkt.
Det imponerar inte, det är inte konstruktivt ifall sakdebatten vore det man vill främja
Och osaklig agressivitet ger precis motsatt intryck än man väntar sig att solid och tryggt förankrad kunskap vars företräden och begränsingar man är medveten om och klarar av att hantera
Argumenten tryter för Thomas Palm
Om man inte har några argument i sak kvar kan man alltid anklaga motståndaren för att ha dålig karaktär. Det är inte att argumentera sakligt och avslöjar för de flesta mer om den egna svaga positionens dåliga underbyggnad än om motståndarens ställning.
Jag ville påpeka en fadäs av SvD:s Susanna Baltscheffsky och anförde då de korrekta siffrorna från sidan 12 i IPCC:s SPM-dokument. En fördubbling av CO2 ger 2-4,5 grader - inte 1,1-2,9 grader. Eftersom detta var den väsentliga informationen anser jag det inte vara "ohederligt" att inte lägga ut texten om att IPCC också skriver ett par meningar om eventuellt högre värden än 4,5 grader.
Nu försöker Thomas Palm dra fram just denna korta korrigering som ohederlig. Jag skulle alltså önskat vilseföra läsarna genom att undertrycka informationen att IPCC också skriver några meningar om större värden. Men detta har ingen relevans för min ambition att rätta till en felaktig uppgift i en tidning.
Att som Palm dra fram denna irrelevanta aspekt i det uppenbara syftet att för läsare som bara skummar texten få mig att framstå som opålitlig visar mer än mycket annat att Palm har fått slut på de sakliga argumenten och försöker rädda sin position genom osakliga argumentationsknep.
/DNg
http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html
Appeal to Complexity: "Jag förstår inte, och jag är intelligent, alltså kan ingen annan heller egentligen förstå."
Argument from Adverse Consequences: "Människan ligger inte bakom den globala uppvärmingen, eftersom det skulle leda till högra skatter, regleringar et.c. och det är dåligt."
mvh,
G
En annan relevant punkt från G's lista: Argument By Question: asking your opponent a question which does not have a snappy answer.
Det är väldigt lätt att argumentera genom att hela tiden ställa korta frågor som kräver väldigt långa svar. Notera hur när jag försöker göra samma sak och ber Danne att bevisa att det måste bli dyrt att minska utsläppet så ignorerar han den frågan.
Ett annat felaktigt argument som jag inte vet om det har något namn är antagandet att om A orsakar B så kan inte också C göra detsamma. Typ "folk som inte röker dör av lungcancer därför kan inte rökning orsaka lungcancer" eller här "klimatet varierade utan mänskliga koldioxidutsläpp, därför orsakar inte våra utsläpp någon uppvärmning".
Sen är jag trött på alla "skeptiker" som förklarar att de misstror klimatforskningens resultat men samtidigt antar att alla fel måste innebära att den verkliga uppvärmningen ligger under IPCC:s intervall snarare än över. En sann skeptiker erkänner att osäkerhet kan slå åt båda håll. Om Danne inte orkade ta med vad IPCC sa om temperaturökning över 4,5 grader kunde han också undvikit att ta med vad de sa om uppvärmning under 2. Att bara ta med det ena är missledande. (Och, ja, jag är medveten om att det finns dem som gör precis tvärtom och bara tar med de högre exemplen vilket är lika fel om man inte argumenterar baserat på principen att vi bör föra en politik som gör att vi kan klara av även värsta möjliga utfall).
"G", du har två varianter på detta resonemang att skepsis mot växthusteorin bygger på osakliga argument av kategorin "Sant genom önskade/oönskade konsekvenser". Ofta kallas det för skräckargument när det är fråga om motbjudande konsekvenser. Jag har kommenterat den ena varianten i dagens Greiderartikel.
Den andra (ovan) går ut på att det är osakligt att hävda att människan inte ligger bakom uppvärmningen eftersom om det var sant skulle ett antal obehagliga konsekvenser uppstå. Som alla som följt debatten har jag inte hävdat att sanningsvärdet beror av detta. Det är förvisso sant att om växthusteorin var sann skulle det få negativa konsekvenser - antingen i form av frihetsinskränkande regleringar eller i form av betungande skatter eller både och.
Men ett så enkelt grepp som att säga att växthusteorin måste vara falsk, annars brakar helvetet löst (fast i inlindad form) har jag inte tagit.
Därför faller anklagelsen tillbaka på dig, "G". Det är du som inte argumenterar sakligt genom att dra till med en falsk analogi. Alla utom "G" har kunnat se att ämnet har varit: "Vad finns det för belägg för att växthusteorin är korrekt? Om den inte är det faller kraven på skatter och regleringar, som anhängarna egentligen har bevisbördan för."
Ditt andra osaklighetsargument ovan på Lindsays lista var: "Appeal to Complexity: 'Jag förstår inte, och jag är intelligent, alltså kan ingen annan heller egentligen förstå.'"
Även detta är osakligt genom falsk analogi: Frågan har i debatten på min blogg varit hur man bestämmer koldioxidens direkta effekt (vid en fördubbling) på uppvärmningen som anges till 1,0-1,2 grader. Det beskrivs i Robert Hensons guide Climate Change (på 341 sidor) som ganska enkelt att visa (s 229) men varken han eller någon annan har i någon tillgänglig bok eller här på bloggen visat ens en grov beskrivning av hur resultatet blir drygt en grad. Vad finns det då "att inte förstå"? Restriktionsanhängarna lämnar "walk over" och ingen som vill försöka förstå något har en text att grubbla över.
"G", du borde plugga argumentationsanalys innan du kommer med dina felaktiga och okunniga klassificeringar av andras argument (Palms favoritargument).
Om Palm själv är bara att säga att jag trodde att frågan om fördubblingens beräkning var enkel eftersom den beskrivit som enkel, ja närmast självklar, i de böcker som finns i akademibokhandeln och i vanliga bibliotek (första gången stötte jag på den i en bok av Bert Bolin själv). Det har inte varit min avsikt att vara osaklig.
Beträffande modellernas osäkerhetsmarginaler (ej att förväxla med spannet som följer av olika grundantaganden om framtida produktionsutveckling, scenarierna) är det väl naturligt att nämna den lägre siffran 1,5 eftersom den användes tidigare och dessutom är mer sannolik i en diskussion som handlat om att modellerna överdrivit känsligheten. Dessutom har någon högre siffra inte angetts av IPCC.
Nej Thomas, du har inte kommit med några nya argument som skulle kunna övertyga dem som vill tänka själva.
/DNg
""G", du borde plugga argumentationsanalys innan du kommer med dina felaktiga och okunniga klassificeringar av andras argument (Palms favoritargument)."
Oj, vilket skott i foten! :-)
mvh,
G
Med att beräkningen av den direkta effekten av koldioxid är enkel menas inte att vem som helst kan göra den utan stora förkunskaper utan att vi har sådan kunskap om ingående fysik att den kan göras någorlunda exakt. Det är när man kommer in på moln, aerosoler etc som det börjar bli riktigt komplicerat. (vad som är enkelt är i högsta grad relativt). Jag gissar att jag med mina något rostiga förkunskaper i strålningsfysik skulle kunna sätta mig in i grunderna med ett par månaders heltidsstudier, vilket får ses som enkelt.
För att kunna beräkna den direkta effekten måste man ta hänsyn till att absorbtionen varierar med våglängd, att den också varierar med höjd i och med att absorbtionsspektrum ändras med trycket. Man får ta hänsyn till latitud eftersom solinstrålningen varierar. Man måste ta hänsyn till konvektion och latent värme. Som du kanske förstår gör man inte denna mångdimensionella integrering för hand utan i en dator. Är du verkligen intresserad av att gå vidare kan du som vanligt starta via wikipedia och dess länkar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_models
Ladda ned din egen modell vet jag:
http://edgcm.columbia.edu/
Vad gäller osäkerhetsmarginalerna kan jag påminna om min tidigare länk till climateprediction.net. Anledningen till att man sätter en undre gräns är att sannolikhetsfördelningen skärs av skarpt, att man inte sätter en övre är att det obehagligt nog inte finns någon sådan säker gräns uppåt.
"Den naturliga effekten kan mycket väl ha fortsatt de senaste 50 åren. Men det vet vi inte så länge som vi inte kan bedöma de naturliga effekternas frekvens och amplitud."
nej just ja
så då kan vi sittra på våra händer okcså se världen gå under
vaddårå det var inte mitt fel det var anonymusaurierna det säjer jag nu yo
cirkelresonemang är bara förnamnet
om mänskan kunde läggra krut på att kämpra för en bättre värld istället för att gnällra
Yo man yo, kanske det blir en sämre värld av att kämpa mot fel sak, yo. Cashen kunde använts till malariamedicin & utrotningshotade djur & annat bra, yo bro. Get it? Knowledge, brother man.
Skicka en kommentar
<< Home