måndag, februari 05, 2007

Varför finns det nästan ingen opposition mot IPCC?

Konsensus om växthusteorin anses vara ett kriterium för att teorin är sann. Men det rådde också konsensus om att man inte skulle tvätta händerna i klorlösning om man var förlossningsläkare på 1800-talet. Semmelweis som fordrade detta möttes med hån och förföljelser och dog utan ära. Varför skulle någon ambitiös forskare vilja utsätta sig för detta?

Är Al Gore en propagandist som utnyttjar mobbing mot sina klimatmotståndare? En undersökning av 928 artiklar på nätet visade 0 (noll) en kritisk syn på växthuseffekten. Man gjorde en sökning bland vetenskapliga artiklar 1998-2003 som innehöll frasen “global climate change” och detta gör Al Gore i triumferande ordalag till en poäng i klimatdebatten i sin film "En obekväm sanning". De som ändå opponerar skall då framstå som dumma (korkade) eller köpta av slemma profitintressen.

Det är en effektiv metod. Att mana till underkastelse under auktoriteter och konformism (inte avvika från den etablerade normen) är en härskarteknik som utnyttjar människans svaghet både när det gäller självständigt tänkande och vilja att vara till lags. Den har på ett illustrativt sätt beskrivits av H C Andersen i allegorin om "Kejsarens nya kläder". Inom socialpsykologin har man gjort experiment med den "autokinetiska effekten" och bedömningar av längden på linjer.

Det försa experimentet gick ut på att en grupp personer i ett mörkt rum skulle bedöma i vilken riktning en liten ljuskälla rörde sig. Man fick gruppen att ena sig om rörelserna trots att ljuspricken stod stilla (små huvudrörelser ger upphov till denna illusion). Det andra experimentet gick ut på att en försöksperson i en grupp av tio sist av alla skulle bedöma vilken av några klart olika långa linjer på ett papper som var lika lång som en referenslinje. De nio övriga var vidtalade att ge fel svar. En betydande andel av försökspersonerna uppgav då också fel svar i strid med sina ögons vittnesbörd.

- Konformism, min bäste mr Gore, är inget sanningskriterium - kanske snarare tvärtom. Vetenskapshistorien är full av sådana historier. Sorgerligast är dock denna om herr I Ph Semmelweis.

Vem vill bli en ny Semmelweis?

Ignatz Philipp Semmelweis (1818-1865) var en förlossningsläkare i Wien. Han noterade att dödligheten bland kvinnorna i barnsängsfeber var högre på avdelningen där de manliga experterna assisterade vid förlossningen än där barnmorskorna skötte det hela. Han misstänkte att det berodde på att de manliga läkarna också skötte obduktionerna på sjukhuset. De kom ofta direkt från en obduktion till en förlossning. År 1847 beordrade han att alla skulle tvätta händerna i klorvatten. Det väckte opposition men dödligheten sjönk från 30 procent till 1 procent.

Men Semmelweis' teori stred mot gängse konventionella uppfattning i läkarvärlden. Han möttes enbart av motstånd, hån och förföljelse. Vad hade han för sin insats som "mänsklighetens välgörare"? Han fick ingen ära och berömmelse eller några materiella fördelar. Mobbandet av Semmelweis ledde till att han så småningom utvecklade "tecken på sinnessjukdom" och måste vårdas på anstalt där han avled 1865 bara 47 år gammal. Först 1906 restes en staty i Budapest där han verkade de sista åren. Vad hade han för glädje av den?

Är konformismen ett hot?

Att det finns så få opponenter mot den gängse klimatteorin skulle kunna förklaras med konformismen. De enda som vågar ha en avvikande uppfattning är udda personer som redan förstört sina utsikter i forskarvärlden. Samtidigt kan vem som helst se att de är avvikande och tar dem därför inte på allvar. Hur kan vi då veta om en anspråksfull teori är evident eller inte? De som är kritiska experter har inget intresse av att bli en ny Semmelwies och håller tyst eller engagerar sig för något mindre kontroversiellt.

Jo, det finns en ytterligare möjlighet. Klimatforskarna kan med ödmjuk ärlighet och med utpräglad pedagogisk förmåga förklara de stora dragen i teorin om att växthusgaser orsakar den registrerade globala uppvärmningen av atmosfären. Då kan åtminstone intresserade personer från andra vetenskapsgrenar bilda sig en uppfattning och ge välkommet stöd åt en kontroversiell men sannolik teori som ställer kärva krav på omställningar av vardagslivet. Varför skulle någon forskare vilja motsätta sig detta?

Dum fråga, kan någon säga. Varför skulle någon av Semmelweis' motståndare ha släppt in direktiv om klorvattentvättning på sina sjukhus? Idén var ju befängd. Att förklara varför skulle ju vara att ge tokdårarna en oförtjänt legitimitet och sätta griller i huvudet på imbeciller som inte förstår någonting. Detta skulle alltså implicera att teorin är felaktig men försvaras av irrationella skäl.

Om så inte är fallet måste vi anta att motviljan mot att redovisa skälen för teorin beror på något annat. Jag ser två möjligheter:

1) Teorin behärskas enbart av en liten elit som genom att utnyttja auktoritetstro hos andra forskare etablerat föreställningen om dess evidens. Den stora mängden experter är i själva verket inte tillräckligt kunniga utan låtsas bara vara det. Därför kan de inte förklara hela teorin utan snubblar förbi kritiska delar i allmänt vaga ordalag.

2) Teorin behärskas av det stora flertalet experter men är så utomordentligt komplicerad att ingen pedagogik i världen skulle förmå folk som inte redan är experter att förstå någonting av i vilken mån ökad halt av växthusgaser ger upphov till en temperaturökning. Det kan låta arrogant och auktoritärt men menigheten måste bara rätta sig efter experternas slutsatser. Vi orkar inte förklara varför.

Om växthusteorin är korrekt av skäl 2) kan man dock fråga sig varför man orkar skriva omfattande förklaringar av en mängd fakta som berör växthuseffekten men inte just något om varför uppvärmningen blir just så stor som man vill hävda? Det måste ju var otroligt dumt om man vet att det finns skeptiker som skulle bli misstänksamma av alla betydelselösa fakta som skyler över att den centrala punkten inte förklaras.

Samtidigt tillhandahåller växthusanhängarna fakta som i avsaknad av annan förklaring måste tolkas som att det finns brister i teorin. (Något blev fel i tekniken för kommentarer i förra bloggartikeln så här kommer något om temperaturkurvorna.) Vi har å ena sidan naturgeografen Anders Moberg m fl som gjort en rekonstruktion av jordens temperatur på norra halvklotet de senaste 1900 åren (diagrammet återges också i Pär Holmgrens Väderbok). Å andra sidan har vi IPCC:s egendomliga förfarande att påstå att temperaturen de senaste 50 åren är högre någonsin sedan år 700 utan att redovisa något diagram trots att man redovisar diagram för CO2, metan och N2O de senaste 10 000 åren. Som framgår av Mobergs diagram nedan strider detta påstående mot hans kurva:



Med denna kurva, som har två toppar år 1000 och 1100, som utgångspunkt kan man förutsättningslöst fråga sig om man behöver ställa upp någon hypotes om växthuseffekten för att förklara denna kurva. Vi ser hur kurvan stiger brantare mot slutet. Men detta kan delvis bero på den kylande effekten från aerosoler på den naturliga temperaturökningen, som nu har avtagit genom rening. Eftersom vi vet från experiment att tuber med GHG som bestrålas blir varmare kanske några tiondels grader av temperaturuppgången på ca 1,3 grader sedan slutet av 1500-talet beror på ökad GHG-halt på slutet.

Denna bedömning är dock grov och baserar sig på trendutveckling, som vi ekonomer har en benägenhet att köra med. I kurvan för Antarktis 2/2, som Naturvårdsverket redovisar, finns det inte någon säker grund för att sluta sig till att den nuvarande högre temperaturen på 1900 år verkligen är onaturlig. Vi ser i diagrammet att flera av temperaturcyklerna avviker mera i amplitud än mellanliggande cykler. Därför går det inte utan vidare att avvisa att vi nu ser en ny sådan. Det utesluter dock inte att GHG har en mycket större effekt. Men eftersom experterna inte vill förklara varför kan jag inte förstå anledningen till att vi i första hand inte skall utgå från att temperaturökningen är naturlig.

Jag tycker att det är genant för klimatforskarna att framlägga fakta som för en lekman som är van att bedöma vetenskapliga hypoteser enkelt leder till att deras teori saknar evidens och istället vägrar att lägga fram fakta som visar vilken evidens teorin ändå har. Trots detta fordrar man att vanligt folk skall ställa om sitt vardagsliv i grunden.

[Tillägg 9/2: Länk till R Lindzen i WSJ april -06 om hur Al Gore mfl betett sig mot växthusskeptiker pdf]

Fortsättning: Växthusteorin ett cirkelbevis? 9/2 -07

Andra bloggar om:
, , , , , , , , , , , intressant.se

26 Comments:

At 05 februari, 2007 21:38, Anonymous Anonym said...

Danne: Har jag missat något eller är jag korkad? ÄR det inte så att IPCC inte har offentliggjort den VETENSKAPLIGA delen ännu. Så det är väl kanske litet VÄL tidigt att kritisera något som du ännu inte kan ha läst...såvida du inte deltar i det vetenskapliga arbetet att ta fram rapporten...

 
At 05 februari, 2007 22:35, Blogger Per Hagwall said...

Du har rätt i en del Bengt, den vetenskapliga delen är inte släppt ännu, den kommer om tre månader, efter att den vetenskapliga delen ändrats så att den stämmer med den politiskt beslutade sammanfattningen(!)

Men du har fel i den andra, det som nu pågår är inget vetenskapligt arbete, det är ett politiskt beställningsverk.

 
At 05 februari, 2007 22:35, Blogger Per Hagwall said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 05 februari, 2007 23:06, Anonymous Anonym said...

Det märkliga är ju att det en längre tid har varit tvärtom. Eftersom klimatforskarna har setts med skepsis och nu när de tas på allvar även om det politiska etablissemanget DÅ är det plötsligt alla andra små genier som är missförstådda och arbetar i motvind. Klimatforskningen har ju arbetat i motvind bra länge och nu när den godtas så är det helt plötsligt är dessa teorier helt dominerande och förtrycker andra forskningsresultat...
Vetenskap ska vara kritisk och granskas av andra annars förlorar den ju sitt värde. Det är bara att sätta igång att skriva egna vetenskapliga artiklar som visar att det inte är så att koldioxiden är en av de bärande orsakerna till klimatförändringarna.

Att sitta och tycka någonting i en blogg förändrar nog inte att många inom vetenskapen är ense om att det är människan som påverkat klimatet.

Oavsett så måste vi börja arbeta för ett hållbart samhälle och då är det viktigt att vi tillsammans finner nya lösningar.

 
At 06 februari, 2007 01:11, Anonymous Anonym said...

Danne: Jag tror att skeptikerna är många, både inom klimatvetenskapen och även i andra discipliner som arbetar med komplexa system. (Jag jobbar med modellering av komplexa system i hjärnan, och jag är skeptisk). Det är det klassiska problemet med massmedia och forskningen: forskarna jobbar med en svår och komplex hypotes, medierna säljer på att tolka det som en sanning och alarmisterna hakar på. Det är mycket skadligt och korrupt för forskningspolitiken, de som bestämmer vilka som ska få forskningspengar får en skev bild av vem som ska få mer pengar.

Läs t ex klimat.wordpress.com av en svensk klimatforskare om klimatforskning. Jag ser inga dolda agendor där, endast en genuin vetenskaplig gärning.

Det finns även skeptiker som hörs i medier, om än svagt. Freeman Dyson, en av Amerikas främsta teoretiska fysiker och populärvetare, säger såhär:

"Climate change is a real problem, partly caused by human activities, but its importance has been grossly exaggerated.

"It is far less important than other social problems such as poverty, infectious diseases, deforestation, extinction of species on land and in the sea, not to mention war, nuclear weapons and biological weapons.

"We do not know whether the observed climate changes are on balance good or bad for the health of the biosphere. And the effects of atmospheric carbon dioxide as a fertilizer of plant growth are at least as important as its effects on climate."

(från http://www.livescience.com/environment/060713_global_warming.html)

 
At 06 februari, 2007 03:01, Blogger Per Welander said...

Även om den vetenskapliga delen inte släppts officiellt finns en second order draft ute (AR4 - Working Group 1). Läs Fraser Institutets "Independent Summary for Policymakers", http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf där IPCC:s AR4 draft granskas av många forskare.

Eniga är inte forskarna även om media framställer det så. Al Gores hänvisning till de 928 eniga artiklarna (Oreskes abstract) är inte så vetenskapligt tungt, se http://ff.org/centers/csspp/library/co2weekly/20060627/20060627_18.html där Oreskes granskning granskas.

Svårigheterna för skeptiska forskare att komma ut i medierna är stora. Dessutom styr pengar och anslag forskarna (inte alla) i hög grad. Svårt att klandra dem för det, de måste försörja sig och vill gärna göra karriär.

Men positiva tecken finns. IPCC har börjat moderera sig mer i den vetenskapliga delen. Skeptikernas vetenskapliga granskning gör det allt svårare för IPCC att ha svaga hypoteser och modeller. Mer verkliga data kommer fram som kan vederlägga IPCC:s olika modeller. Titta på metangasen som minskat i koncentration. Man vet inte varför men det motsäger modellerna.

Frågan är om inte media börjar tröttna snart, dags för något nytt för att höja upplagorna. Skeptikerna lider av att vara nedtystade och har svårt att få anslag och komma ut i media inklusive fackpress. Internet gör dem omöjliga att tysta helt samt bortse ifrån. Utomlands finns det också media som publicerar kritiska artiklar. Alarmisterna (åtminstone idealisterna) borde rimligtvis lida av att det är nästan omöjligt att få till globala överenskommelser som har reell effekt på koldioxiden. Men till slut vinner alltid verkligheten i klimatfrågan oavsett om nu alarmister eller skeptiker har rätt. Om 10-20 år borde vi ha kommit "sanningen" lite närmare.

 
At 06 februari, 2007 03:42, Blogger Danne Nordling said...

Bengt, du kanske har missat att IPCC åtminstone efter sin tredje rapport dominerat forskarsynen på klimatfrågan så att Al Gore kunde göra sin vitsiga hänvisning till "undersökningen" om konsensus bland forskarna. Vi behöver inte vänta på den fjärde rapportens vetenskapliga del. Här i Sverige har klimatforskarna tagits på stort allvar ända sedan Anna Lind blev miljöminister och 1996 tyckte att bensinskatten skulle höjas rejält varje år fram till 2020. Hon sade då:"Skälet till klimatförändringen är koldioxidutsläppen. En av de största bovarna är trafiken." Det var året efter IPCC:s andra rapport.

Att framföra en alternativ syn i en blogg förändrar nog inte särskilt mycket - det kan du däremot ha rätt i. Om ingen av betydelse läser bloggar eller tipsar om vad som står där kommer ingenting att förändras. Men vem vet? Fakta har en tendens att komma fram på ett eller annat sätt. Men det kan ta tid.

Att skriva vetenskapliga artiklar utan att vara auktoritet på området är däremot hopplöst. De vetenskapliga tidskrifterna står inte öppna för andra än experter på respektive område. Din syn på vetenskapssamhället verkar litet naiv.

Per W, du har en välgörande syn på hur debatten utvecklas. Vi får hoppas att du har rätt om internets betydelse. Jag befarar däremot ett annat hot - klimatfrågan kan bli den nya politiska etatismens paradfråga efter det att ekonomisk interventionism hamnat i bakvattnet efter Sovjet-imperiets fall.
/DNg

 
At 06 februari, 2007 07:40, Anonymous Anonym said...

Ett problem är att icke-vetare tror sig veta bäst. Här syftar jag till de som inte forskar utan bara tror på vad de hör. När IPCC kommer med en ny rapport ger det icke-vetarna bränsle på elden. Klimatvetarna däremot kommer alltid pitcha nya idéer och aldrig ha sin föreställning överens med IPCC i helhet. Det är inte hädiskt alls för klimatvetare att säga emot IPCC, istället ses det som en nyttig injektion i forskningen, däremot är det blasfemi hos icke-vetarna. Tyvärr är det icke-vetarna som bestämmer i samhället och därmed kontrollerar till vem forskningspengarna går. Därför är det väldigt farligt att icke-vetarna anser sig ha makten att sätta stämplar på klimatvetare. Öppna armarna och omfamna diversiteten! Det är bara då forskningen utvecklas till gagn för alla!

 
At 06 februari, 2007 08:09, Anonymous Anonym said...

Det är en intressant jämförelse med Semmelweis, men det finns några saker i det hela som är tveksamma. Dels godtogs hans idéer på bred front i Ungern redan 1857, dels var han tämligen dålig på att föra fram sitt budskap. Man kan här jämföra med Galileo vars personlighet och inställning mot den dåvarande påven torde ha spelat minst lika stor roll för de problem han mötte som de idéer han förde fram. Den förföljelse han råkade ut för är inte heller någon självklar förklaring till sinnessjukdomen och den tidiga död han mötte.

Vidare fanns ingen teori om bakterier utvecklad när Semmelweis förde fram sin tes, och systemet för peer review var knappast så omfattande och väl fungerade inom vetenskapsvärlden som idag.

Sedan påminner argumenten mot Semmelweis mer om vissa klimatskeptikers, bl.a i det att det skulle vara för jobbigt och ta för mycket tid i anspråk att tvätta händerna innan en operation, även om den händelvis skulle vara sann...

 
At 06 februari, 2007 10:16, Anonymous Anonym said...

Hej Danne! Trevlig blogg!!

Jag och några vänner har bildat miljövårdsföreningen och genom den ideella föreningen lanserat www.miljosms.se.

På MiljöSms kommer vi bla att samla länkar till bloggar med tydligt miljöbudskap.

Snälla registrera din blogg på www.miljosms.se så vi kan länka till den!

Mvh
Richard

 
At 06 februari, 2007 11:59, Blogger Per Welander said...

Kan inte låta bli att tipsa om denna artikel i Canada Free Press som handlar just om varför oppositionen mot IPCC inte hörs. Länk:
http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming020507.htm

Klart läsvärd. Tipstack till Henrik Alexandersson.

Danne, du har helt rätt i att kommunister, planekonomer, makthungriga politiker m.fl. ser klimatfrågan som ett gyllene tillfälle att äntligen införa sitt socialistiska samhälle bakvägen. Det blir en kamp mot klockan hur mycket planekonomi, restriktioner och skatter som hinner införas innan den vetenskapliga sanningen kommer ut. Den politiska kampen pågår just nu och är inte alls avgjord. I opinion leder alarmisterna stort och IPCC är en politisk organisation. Så även om den vetenskapliga delen vinns på sikt kan den politiska mycket väl förloras. Faran är att näringsliv och borgerliga politiker nu okritiskt hoppar på alarmisttåget. Just i Sverige, där media är oerhört likriktad och gärna går statens ärenden, spelar Internet en stor roll. Alarmisterna skulle gärna tysta dig om de kunde. Tills vidare marginaliserar de dig samt kommer så ofta som möjligt med personangrepp enligt kända retoriska fula knep. "Konsensus", "frågan är redan avgjord", "våra barnbarn..." är andra kända debattknep.

 
At 06 februari, 2007 14:44, Anonymous Anonym said...

Dannes retoriska knep påminner mycket om de du just nämner. Den som är oskyldig kastar första stenen osv...

Jag tycker att kategoriseringen eran, att alarmister, miljönissar ofta jämställs med socialister, kommunister fascister osv är oerhört olycklig. Man verkar inte kunna vara miljöengagerad och liberal i bloggosfären idag utan man sätts i ett fack (miljömupp). Oftast av pophögern men även andra som automatiskt etiketterar folk med miljöengagemang. Att någon som tror på en antropogen klimatförändring automatiskt är för hindrande skatter och subventioner. Extra lustigt blev det ju när Johan Norberg skrev att en global koldioxidskatt kan vara vägen...

När skall alla förstå att vi lever på samma jord och att våra insatser i frågan drabbar nazist som kommunist, och alla däremellan? När skall retoriken kring miljön hamna utanför den rödblåa skalan?

 
At 06 februari, 2007 15:05, Anonymous Anonym said...

Den undersökning som refereras av Oreskes, där hon påstår att inga av artiklarna är kritiska mot den allmäna bilden, är helt och hållet felaktigt (metodik, frågeställning, resultat) och det är väldigt pinsamt av Science att ha publicerat den.

I princip varje månad publiceras artiklar som förstärker båda sidors bild - bra ställe att kolla efter kritiska artiklar är "CO2 magazine" på nätet.

Den brittiska forskaren Benny Peiser har skrivit rätt mycket om Oreskes felaktiga artikel. Om man googlar så kan man intressant nog se hans mailväxling med Science redaktion - underhållande läsning.

 
At 06 februari, 2007 17:15, Anonymous Anonym said...

Danne:När det gäller vetenskap så har jag för mig att en viss kille på ett patentverk kom fram med en massa vetenskapliga artiklar som fick enormt genomslag i hela vetenskapsvärlden så helt naiv är jag nog inte. Konstigare saker har hänt. Folk har till och med upptäckt saker på gamla mackor...

 
At 06 februari, 2007 17:56, Blogger Lucas Carlsson said...

De vetenskapliga metoderna innebär att man gör hypoteser och teorier som testas mot iaktagelser och experiment. De senaste decenierna har man iaktagit ett antal anmärkningsvärda väderfenomen som saknar motstycke bland tidigare iaktagelser. Samtidigt som man ständigt slår nya temperatur rekord runt om i världen.

Teorierna kring växthuseffekten härstammar från slutet av 1800-talet och dessa råder det knappast någon oenighet kring idag. På 1970-talet uppmärksammade forskare den öknade halten av växthusgaser i atmosfären och man började intressera sig för vad detta kunde få för konsekvenser.

Ny teknik hade gjort det möjligt att börja undersöka atmosfären mer noggrant och det fanns även forskare som började titta på var freonerna tog vägen. Teorin om ozonhålet skapades flera år innan man kunde mäta något hål. Det fanns forskare som påstod att dessa teorier var felaktiga, även då man i experiment kunde visa på att freonerna skulle reagera med ozonlagret. Det tog ett antal år innan man faktiskt kunde mäta ozonhålet, även då fanns det forskare som inte trodde på mätningarna. Idag är det väldigt få som ifrågasätter förbudet mot freonerna som infördes för 20 år sedan, hade man väntat några år till skulle skadorna på ozonlagert blivit ännu värre (man räknar med att hålet slutade växa förra året men NASA tror inte att någon förbättring kommer att synas före 2018).

Varför tar jag upp allt detta då? Jo, likheterna mellan klimathotet och ozonhålet är många, till vissa delar är det samma vetenskapsmän som är inblandade, men framför allt så handlar det om hot med mycket långtgående konsekvenser globalt. Konsekevenser som kan vara så förödande att de inte kan tillåtas inträffa. Det är helt enkelt orimligt att inte ta tusentals samstämmiga forskare på allvar när det är så stora värden på spel!

 
At 06 februari, 2007 18:04, Anonymous Anonym said...

Blir lite trött. Var och en som följer den aktuella klimat/miljö debatten kan förstå att detta är en ganska komplicerad fråga där enkla svar egentligen kan avfärdas ganska enkelt eftersom de är just enkla. Denna inställning bygger egentligen på det orimliga kravet (speciellt i denna fråga) att innan vi fattar ett beslut så måste vi ha fullständig information. Jag håller med om att klimatfrågan kan utnyttjas för att få igenom politiska krav som kanske inte är nödvändiga i sammanhanget. Detta är en risk. Den större och mer reella risken handlar dock om själva problemet. Koldioxid är en växthusgas. Växthusgaset bidrar till en generell temperaturhöjning. En generell temperaturhöjning förändrar jordens klimatsystem. Detta kommer att på ett genomgripande sätt förändra förutsättningarna för människors försörjning och överlevnad.
Jag väntar fortfarande på argumentet som säger att jag kan fortsätta köra bil och konsumera som förut utan att äventyra framtiden.

 
At 06 februari, 2007 19:29, Anonymous Anonym said...

Danne envisas med att använda sig av "the Galileo gambit", att eftersom Galileo (eller i detta fall Semmelweis) hade rätt mot etablisemanget så måste även just ens egen favoritteori som avvisas av forskarmajoriteten också vara rätt. Detta är naturligtvis ett rent nonsensargument, för varje korrekt teori som motarbetats går det hundratals felaktiga. De flesta blir inte en ny Semmelweiss utan bara en ny Ove Tedenstig? (Han är en snubbe som hållit på i decennier och propagerat för en egen fysikalisk teori som ingen tror på:
http://www.newphys.se/teden/Tedenstig/)

Vill Danne veta varför växthuseffekten väntas bli så stor som den blir är det bara för honom att läsa in sig i fysiken. Man kan ladda ned program från nätet som gör dessa, men att förstå programmet och avgöra om det är korrekt är en annan sak...

Sen förstår jag faktiskt inte vad Danne snackar om när det gäller Mobergs rekonstruktion. Det framgår ju med all önskvärd tydlighet i denna att temperaturen idag är högre än den bästa skattningen för hela den tidigare perioden.

 
At 06 februari, 2007 21:25, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, jag använder inte "the Galileo gambit" som argumrnt för en alternativ teori om globaluppvärmningen. Det är istället ett motargument mot ett av de sekundära argumenten för tesen att 'globaluppvärmningen orsakas av växthuseffekten' - nämligen Gores "928 forskare kan inte ha fel när de hävdar detta, ingen är ju emot".

Effektens storlek: varför skall jag behöva läsa in mig på grundkurser när växthusanhängarna i alla andra fall kan komma med ingående och rikt illustrerade resonemang som bevisar andra aspekter?

Vad gäller Mobergs kurva har jag bara konstaterat att IPCC skriver att temperaturen 'idag' är högre än sedan år 700. Om inte de anser att här fanns en topp på samma nivå som idag så förstår jag inte vad de avser.. Men någon så hög topp finns inte i Mobergs diagram. Där ligger topparna vid åren 1000 och 1100.

I övrigt har jag nu hittat en temperaturkurva för Grönlands inland för de senaste 100 000 åren. Där visas samma mönster som för Antarktis utom vad gäller den korta nedgången under uppgången från istiden, kallad yngre dryas. De senaste 8000 åren finns en variation inom spannet 3 grader med samma slags utstickande perioder som i Petits kurva. Den variationen är naturlig. Se boken "Climare Crash" av Jon D Cox (-05, sid 115.
/DNg

 
At 06 februari, 2007 22:37, Anonymous Anonym said...

1. Data för Islands klimat under medeltiden är få, men de som finns tyder på att klimatet cirka 870-1170 var ovanligt milt .. Under detta Little Climatic Optimum, tycks temperaturerna ha varit 1 ºC högre än vår tids medelvärde 4 ºC. ... I andra hälften av 1100-talet tog denna varma period slut. En långsiktig nedkylningstrend började. Dock fanns perioder med relativ värme. En sådan varm topp kom mot Fristatens slut, mot 1260.
Översatt från "Viking Age Iceland" (sid 57) av Jesse Byock, "Professor of Old Norse and Medieval Scandinavian" Studies, UCLA.

2. Under "Landnamstiden" (800-900-talen) var landet fortfarande till största delen fruktbart, det fanns också vidsträckta skogar. Klimatet var kärvt, men särskilt somrarna var dock mycket varmare än under senare århundraden. ... (På 1300-talet) började en klimatförändring, som nådde sin djuppunkt på 1600-talet: Vintrarna blev kallare, somrarna fuktigare. Skogarna dog eller blev ansvarslöst nedhuggna. (Text om området öster om Snæfell, där idag ny kyrklig verksamhet ska börja:) Marken förlorade sin fruktbarhet - om den inte redan hade blivit överfluten av väldiga lavamassor eller förbränd av askregn. Bönderna måste lämna sina gårdar; endast tätt intill älven Falarfljót och vid kusten fanns några gårdar kvar. Mot 1700-talets slut föreföll livet där - liksom över nästan hela Island - ha blivit omöjligt för människor. Men sedan början på 1800-talet återhämtade sig land och folk sakta; klimatet blev bättre. Lantbruket kunde dock inte försörja alla."
Översatt från "Eine neue Herausforderung im Osten", 2004, av katolske biskopen av Reykjavik, Johannes Gijsen.

 
At 06 februari, 2007 23:23, Anonymous Anonym said...

Danne... skulle du kunna förklara detta stycke. Jag förstår inte riktigt vad du menar...

Effektens storlek: varför skall jag behöva läsa in mig på grundkurser när växthusanhängarna i alla andra fall kan komma med ingående och rikt illustrerade resonemang som bevisar andra aspekter?

Betyder det att du tänker vara kvar i ett intetvetande eftersom andra anser mot ditt "vetande"? eller är det bara en retoriskt ironikaskad....? bara så jag vet...

btw, Är växthusanhängarna ett nytt ord för nordliga tomatodlare eller ett epitet på dem som vet att CO2 är en växthusgas?

 
At 07 februari, 2007 00:11, Blogger Marcus said...

"Vill Danne veta varför växthuseffekten väntas bli så stor som den blir är det bara för honom att läsa in sig i fysiken. "

Om *du* nu förstår och kan svara på Dannes frågor, så varför förklarar du inte för honom istället för att dryga dig som du gör?

 
At 07 februari, 2007 02:18, Blogger Danne Nordling said...

Lunken, jag menar att det finns författare som lägger ut texten om alla möjliga aspekter av växthusteorin i tjocka böcker utan att tala om hur den centrala punkten i teorin är underbyggd. Jag har ända sedan hösten 2005 frågat efter en mer ingående förklaring än de tre meningar jag nyss hittade i Naturvårdsverkets bok. Men det enda svaret jag får är att jag måste ta en kurs i fysik mm på minst en termin för att kunna förstå hur koldioxiden ger värme som påverkar vattenånga som ger ännu mer värme. Varför skulle inte detta kunna beskrivas översiktligt på 30 sidor i en bok på 200 sidor? Borde inte det ligga i växthusgasteorianhängarnas uppenbara intresse? (Kan du ursäkta förkortningen "växthusanhängare"?)

Det tycks dessutom vara så att det går att beskriva mycket exakt numera. I referaten av IPCC:s nya dokument sägs att intervfallet 1,8-4,0 grader är beroende av olika utsläppsscenarios. Det är ju mycket upplysande eftersom man tidigare fick intrycket att osäkerheten i uppvärmningshotet var ett resultat av att olika klimatmodeller gav olika resultat. Men alla modeller ger tydligen exakt samma resultat av en viss GHG-ökning eftersom det inte anges några spridningsmått. Då vore det väl inte så svårt att beskriva bakgrunden i grova drag?
/DNg

 
At 07 februari, 2007 09:48, Anonymous Anonym said...

Danne, man kan komma med *kvalitativa* argument utan att behöva gå in på matematiken, men för att få det hela kvantitativt rätt kan du inte undvika en hel del fysik och matematik. Du kan alltid starta med wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
Här en bok som beskriver den historiska utvecklingen av teorin:
http://www.aip.org/history/climate/index.html
Har du speciella frågor kanske jag kan svara på dem, men jag tänker inte skriva en lång lärobok i ämnet här på bloggen.

Angående IPCC:s beskrivning av tidigare klimat kan jag bara upprepa vad jag sa i en tidigare tråd:
Att IPCC säger att temperaturen troligen är den högsta sedan år 700 beror på att ju längre man går tillbaka i tiden desto opålitligare blir data och när man nått så långt tillbaka anser man inte att de är så noggranna att man säkert kan säga att det var kallare än nu, även om det troligen var det. Detta påstående baseras inte enbart på Mobergs rekonstruktion utan på flera andra.

"Men alla modeller ger tydligen exakt samma resultat av en viss GHG-ökning eftersom det inte anges några spridningsmått."

Det är sådana här kommentarer från Danne som får mig att inse att han inte ens brytt sig om att läsa den korta sammanfattning som publicerats. I tabell SPM-2 anges intervall i uppvärmning för de olika utsläppsscenarierna. Typ för scenario A1B 1,7-4,4 grader.

 
At 07 februari, 2007 11:52, Blogger Christoffer Willenfort said...

Danne Att gore tog upp de 928 articklarna (inte 928 forskare) var för att visa att motståndarnas argument "det finns ingen vetenskaplig konsensus" är fel.

Att du sen misstolkade detta får stå för dig.

Men jag finner det väldigt itresant att de som hävdar att mäniskan inte orsakat detta först hävdade att det inte ar bevisat för att alla vetenskapsmänn inte höll med, sedan då i princip alla vetenskapsmänn hålelr med så ändrar man sig och använder istället "the Gallileo gambit" och försöker få det till en stor politisk konspiration.

Tips: om det hadde varit en politisk konspiration av den dignintet som krävs för att manipulera alal dessa forskare så hadde den inte dragit sig för att skapa olyckor för de sista som inte följde linjen

Eftersom vi då med hjälp av en gammal rakhyvel kan avfärda den tanken. Så borde du kanske fundera på att det är så många forskare som tror på detta för att det är sant.

Ett annat argument MOT "the galileo gambit" är att den gäller ju då majoriteten förespråkar den GAMLA sanningen, nu har vi ett läge där konsensus är för den nya teorin.
Jag utmanar dig till att hitta ett enda fall där den ny teori har blifit så grundligt testad och allmänt accepterad av majoriteten och det sen har visat sig att den gamla teorin var rätt medan den nya var falsk.

/C

 
At 07 februari, 2007 16:35, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, jag kanske raljerade för mycket med presentationen av IPCC:s senaste alster för att du skulle hänga med. Men det är faktiskt så att svenska expertorgan nu påstår att temperaturvariationen är en följd av olika utsläppsscenarier och därmed inte en följd av osäkerhet i beräkningarna.
/DNg

 
At 07 februari, 2007 21:01, Blogger Magnus Carlbring said...

är klantipalismens inbryggda undergång dess cynism det undrar jag nu yo

 

Skicka en kommentar

<< Home