torsdag, december 08, 2005

Kyoto minskar växthuseffekten 0,02 grader

Klimatpolitiken handlar i praktiken om en icke-fråga som liknar tvisten om "påvens skägg". Någon mätbar effekt på klimatet och växthuseffekten har inte Kyoto-protokollet ens enligt gängse teorier. Men påfrestningarna på vanliga människor kan bli stora.

Debatten om växthuseffekten bygger på olika hänvisningar till auktoriteter. Den liknar därför paradoxalt nog en så ovetenskaplig verksamhet som vänsterns tidigare mödor att uttolka marxismen utifrån olika auktoriteter. Men också "den vetenskapliga socialismen" hade pretentioner på att vara vetenskap. Jag vill här testa denna metod med påståendet att Kyotoprotokollets infriande och prolongering till år 2100 bara minskar växthuseffekten med 0,02 grader.

Detta påstående framfördes i Ny Teknik 050309 av fyra professorer och en docent vid KTH och några utländska universitet. De var Fred Goldberg, KTH, Ole Humlum, Oslo, Wibjörn Karlén, Sthm, Fred S Singer, Virginia, Peter Stilbs, KTH.

Påståendet väcker två frågor: 1) kan det vara sant att striden om klimatpolitiken gäller en sådan liten och omätbar förändring? och 2) betyder inte detta i så fall att blindivrarna på miljöområdet kommer att försöka fjättra och klavbinda oss i tiofaldig utsträckning framöver?

Jag har inte någonstans hittat redogörelser för de grundfakta som skulle behövas för att ens i grova drag kunna kontrollera om dessa fem kritiska professorer har räknat rätt. Det är ett rent auktoritetsargument de kommer med. Alarmisterna kommer naturligtvis att i första hand försöka undergräva dessa skeptikers auktoritet för att därigenom ge sken av att de har fel. Det är bäddat för osakliga argument. Men det är naturligtvis viktigt för alarmisterna att undvika att klimatdebatten skulle få karaktären av en tvist om "påvens skägg" (påven får aldrig ha skägg och en sådan debatt handlar om en icke-fråga).

Olyckligtvis för blindivrarna har en indikation för påståendets korrekthet kommit från etablissemanget i form av ett nytt auktoritetsargument. Det är professorerna Christian Azar, Chalmers och Henning Rodhe, Sthm som i Ny Teknik 050323 vidgår att beräkningen är riktig. Men de tillfogar att detta bara visar att Kyoto-protokollet är otillräckligt och endast skall ses som "ett första steg mot skärptare regler".

Sverige står för 0,2 procent av utsläppen av växthusgaser. Det kan bli mycket besvärligt att komma längre. Enligt professorerna Bohm och Carlén, som gjorde en undersökning åt Institutet för tillväxtpolitiska studier, leder Sveriges nuvarande klimatpolitik (-4%) till att utsläppen i hela världen minskar med 0,016 procent. Det innebär skyhöga bensinpriser, oljepriser, elpriser och övergång till etanolbilar och småbilar samt om möjligt förbud mot stora bilar som sticker i ögonen på miljö-fariséerna (för närvarande SUV:ar). Så var skall "de skärptare reglerna" sättas in? Mot lastbilstrafiken, flyget, fartygen, industrin eller vad?

Läs även om växthuseffekten 0,3 grader 7/12

34 Comments:

At 08 december, 2005 18:35, Anonymous Thomas Palm said...

Du kan gå längre än så. Det är bara räkna på hur mycket jordens medeltemperatur höjs om du tar bilen istället för bussen till jobbet imorgon, och den skillnaden är så liten så den är försumbar. (I Tage Danielssons mening, dvs den finns inte men bara lite).

Så kan man göra med de flesta problem, dela upp dem i bitar som var och en är så liten att effekten verkar försumbar och sen konstatera att det inte är någon idé att göra något.

Ett avtal som sträcker sig fram till 2012 har uppenbarligen begränsad effekt på utvecklingen fram till 2100. Är det något att bli förvånad eller upprörd över?

Ni som anser er ekonomiskt bevandrade kanske, som en rent hypotetisk övning, kan beskriva hur ni tycker att man borde agera under antagandet att koldioxiden faktiskt är ett problem av sådan dignitet att vi måste göra något. Är det metoden i Kyotoavtalet som är fel, eller kan det vara så att ni resonerar baklänges, att eftersom er ideologi inte har någon bra lösning på problemet så kan det helt enkelt inte existera?

 
At 08 december, 2005 19:09, Blogger Magnus A said...

Thomas. Svar på förra danne-posten.

 
At 08 december, 2005 19:22, Blogger Magnus A said...

Der är naturligtvis svårare för Sverige att minska utsläppen än det är för många andra industriländer som har fossil energi i industrier som istället kan ha exempelvis kärnenergi.

Sverige kan knappast minska CO2-utsläppen mer än marginellt, och trafiken inte innan det finns vettiga alternativ som inte är extremt mycket dyrare än exvis fossil diesel (diesel är ju mycket bättre än bensin).

Men västvärlden bör definitivt kunna minska utsläppen under ekonomisk tillväxt med modern och effektiv kraftproduktion samt adekvat lönsam energieffektivisering, även om Sverige inte kan bidra så mycket, då transportsystemet är det som i dag är den stora utsläppskällan.

Det måste ju vara vettigt att som bara en beredsskapsåtgärd söka göra vad man kan inom ramen för ekonomiskt möjliga gränser. Både för att bjussa utvecklingsländer på utsläppsökningar samt med det ekonomiska förståndet (ingen dyr miljöförstörande vindkraft) kunna bidra med hjälp vid en eventuell temperaturökning med flera grader och havsnivåhöjning med mera.

(Etanolen är ju ingen "hit". Hade synpunkter om den utifrån några perspektiv här och jag har sett att även du har skrivit en del om den.)

//vh, Magnus

 
At 08 december, 2005 19:26, Anonymous Anonym said...

Allt som inte är i överensstämmelse med tron på fria marknaders saliggörande kraft måste ju vara fel, eller hur? Det är ju apriori sant, allt som utgår från nyliberalismen. ;-)

 
At 08 december, 2005 19:32, Blogger Danne Nordling said...

Thomas: Observera att beräkningen förutsätter en förlängning av Kyoto-avtalet till nästa sekelskifte. Implicit kommer några ytterligare nivåbegränsningar inte att genomföras. Det måste alltså läggas ytterligare begränsningar ovanpå KP. Dessa blir svåra för Sverige men betyder ändå inget. En utbyggnad av kärnkraften i USA är istället något som väl skulle ge effekt, men hur realistisk?

Jag blev i alla fall litet förvånad när jag insåg att KP inte gör någon praktisk skillnad utan bara utgör en socialpsykologisk manipulation för att få igenom framtida, starkare restriktioner.
/DNg

 
At 08 december, 2005 19:38, Anonymous Anonym said...

"Jag blev i alla fall litet förvånad när jag insåg att KP inte gör någon praktisk skillnad utan bara utgör en socialpsykologisk manipulation för att få igenom framtida, starkare restriktioner."

Vad är det här för stolligt konspirationstänkande? Vilka är det som manipulerar? Frimurarna? ;-)

 
At 08 december, 2005 19:57, Blogger Danne Nordling said...

Om KP varken påverkar något konkret i klimatet eller den politiska och medborgerliga beredskapen att ålägga sig starkare restriktioner måste det vara ett misstag. Är det troligt? Politiskt korrekta politiker och forskare hänvisar ofta till symboleffekter. Ett pejorativt ord för detta är 'manipulation'.
/DNg

 
At 08 december, 2005 20:15, Anonymous Anonym said...

Vem, vad eller vilka är det som sitter i mörka rum och manipulerar i syftet att strypa friheten, menar du? Bilderbergsgruppen? Bolsjevikerna?

 
At 08 december, 2005 20:34, Anonymous Thomas Palm said...

"Observera att beräkningen förutsätter en förlängning av Kyoto-avtalet till nästa sekelskifte."

Och vad exakt innebär det? Knappast frysta utsläpp under resten av seklet. Och vad har man som alternativ till detta i så fall? IPCC tar med en massa olika scenarier med mycket olika koldioxidutsläpp, och det är klart att väljer man att jämföra två närliggande scenarier och kallar det ena att man följer Kyoto och det andra att man inte gör det så kan man få resultatet att Kyoto inte har någon betydelse, men det är rätt ohederligt sätt att argumentera. Sanningen är att vi inte vet hur utsläppen ser ut på längre sikt vare sig med eller utan Kyoto, vi får ta ett steg i sänder.

Titta på figuren här:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-5.htm
Notera den enorma spännvidden på CO2 utsläpp man tänker sig. Vad Kyoto i slutändan handlar om är att börja styra in sig mot något av de lägre av dessa.
(I jämförelse med variationen av utsläppen är osäkerheten i klimatförändringarna av dessa utsläpp liten, vilket åter belyser mitt påstående att ekonomi är en mycket mer inexakt vetenskap än klimatforskning)

När du sen är inne på psykologiska effekter skall du inte underskatta dessa. Tänk på vad Tjernobyl eller rentav en betydelselös olycka som den i Harrisburg ledde till för kärnkraftens rykte och framtidsmöjligheter.

Tänk dig nu istället scenariot att vi får klimatförändringar av den storlek som de flesta forskare förväntar sig, och att folk i gemen inser att "industrin" varit medvetna om problemet och lyckats lobba så att ingenting blivit gjort. Vad tror du resultatet blir i form av teknikfientlighet av det? Sett i det perspektivet är det en bra försäkring att visa att vi gjort vad vi kunnat. Detta är något som även många storföretag insett, för att inte tala om att de insett att de kan spara energi, tjäna pengar på det och samtidigt förbättra sitt rykte.

 
At 08 december, 2005 20:45, Blogger Magnus A said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 08 december, 2005 21:05, Anonymous Anonym said...

Magnus Andersson said...

"1) Jag är inte nyliberal."

Bra, men varför påpekar du det för mig? Jag har aldrig påstått att du skulle vara det.

"2) Du svamlar alltså,"

??

"och jag svamlar väl inte om jag avslöjar att jag mycket starkt tror på att du är vänster och socialist?"

Snarare libertarian, så det är en bit ifrån. ;-)

Anledningen till att jag inte gillar nyliberaler är deras stöd för en stark stat i statens repressiva funktioner. Man skriker i högan sky om någon hjälper en medmänniska som hamnat snett på grund av t.ex. missbruk samtidigt som man inte har något mot att ösa pengar över militären.

"Jag antar att du inte förväntade dig ett sånt här svar, men jag är inte den att vara oförskämd mot de som fallit för politiskt religiös extremism; även om ni säkert är mycket svårbotade!"

Vad har jag skrivit som är extremt? Jag är snarare väldigt försiktig innan jag uttalar mig. Jag vet inte tillräckligt mycket om västhuseffekten för att ta ställning. Jag tycker inte man ska gå i krig på så lösa boliner som Bush gjorde i Irak et.c.

 
At 08 december, 2005 23:29, Blogger Magnus A said...

Förlåt anonym. Det är jag som är svamlig och gapar nog "av gammal vana" efter duster på en kommunist-blogg (och kom ju även på att det inte var jag som kommenterades! :-o ). Insåg efter en stunds hjärnslö autopilot allt pinsamt och raderade då inlägget.

Någorlunda bra du är libertarian, och att du faktiskt inte svamlar.

Jag kan hålla med i att vissa med starka politiska övertygelser resonerar mera efter den än efter vad som i något fall är det uppenbart rätta, t ex det du nämner. Eller att de har åsikter om sådant de inte förstår bara för att det är politiskt korrekt i deras gäng, vilket är det som är politiskt inkorrekt bland allmänheten.

Jag kan inte säga att jag förstår växthuseffekten, men jag vet en del om komplexiteten i den samt hur en stor del av forskarna bedömer temperaturvariationen hittills. Nämligen inte som alarmerande dramatisk a'la ett s k worst case-scenario. Har läst en del på olika håll i frågan men påverkats av kritiken mot att modeller är inexakta, saknar nödvändig kunskap samt på ett oseriöst sätt gör anspråk på att göra framtidsförutsägelser med en på så många sätt helt fundamentalt bristfällig systemmodell. Jag förespråkar en andra ansatser, och forskare som har dessa litar jag mera på, men de är naturligtvis inte heller säkra (IPCC-modellerarna verkar dock ofta mera säkra på mycket dramatiska förändringar).

Ingen vet ju exakt hur CO2 påverkar (om det hittills påverkat med t ex ynka 0.1 eller hela 1.0 grader) men det i dag mest troliga är ändå en ganska moderat påverkan.

Jag anser också att det är komiskt med Dannes 0.02 grader, som om det vore något särskilt säkert eller som att det gäller att tävla i små tal?! (Förresten ser jag inte siffran 0.02 i hans post annat än 0.016 procent minskning av utsläppen som Sverige bidrar med. Men jag kanske bara svamlar nu. Är lite trött efter för lite sömn och för mycket slit. 0.016 procent minskning av utsläpp skulle om den totala temperaturökningen är 100 grader -- vilken jäkla växthuseffekt man tror på då?! -- ge 0.016 graders minskning som effekt av Sveriges utsläppsminskning. Kan det ha varit så det tänktes? Fantastiska rön?)

(Blogpaus med retreat på nån liten skärgårdsö hade inte vart så dumt)

Hej svejs!


Och: Irak var ett klart gränsfall. Med Afghanistan var det annorlunda. Förhoppningsvis kan Irak-insatsen i slutändan bli bra och bättre än om Saddam suttit kvar för att låta sina grabbar ta över efter honom. Framför allt verkar det ha varit informationskaos innan kriget, men om man inte vetat mer än man gjorde var knappast massförsörelsevapenargumentet helt fel - ett argument som stundtals försvarades som skäl att anfalla även av Blix veckorna före kriget.

Om det inte varit för kärnvapenhot hade jag varit helt emot, men Saddam var ett öppet sår i Irak, med en mycket stor del av befolkningen på flykt i grannländer med mera, så jag är för Iraks skull ändå inte helt negativ, även om skälet blev fel. Är dock inte generellt neokonservativt postitiv till frihetskrig mot diktaturer. Krig och suveränitetsinstitutionen är ju inget att ta lätt på. Men samtidigt är det inte helt enkelt att se riktigt grymma diktatorer gå lös på sin befolkning. Frågan känns svår, och jag är nog bara av den mer försiktiga sorten.

Irak behöver inte alls bli så fel på sikt, även om soldater stannar i 10-20 år eller liknande.

(Snacket i dagarna om CIA-plan och tortyr är så vitt jag ka se grundlöst anti-USA-spinn. CIA-flygningar som är hemliga om de så bara fraktar statsmän, har alltid förekommit. Tortyr finns det inga bevis för, utan bara anklagelser.)

 
At 09 december, 2005 11:26, Blogger Danne Nordling said...

Till Magnus: I första stycket efter ingressen nämner jag 0,02 procent. I nästa stycke ger jag en källhänvisning och anför vilka fem professorer och docenter som står bakom beräkningen. De är alla auktoriteter på olika områden som är relevanta för bedömningen av växthuseffekten. Men någon beräkning redovisar de inte. Därför har 0,02 procent karaktären av 'auktoritetsargument'.

Till Thomas: Kyoto-protokollet innebär för signatärerna en 5-procentig minskning i förhållande till 1990 och därefter rimligtvis frysning. För övriga gäller "Clean Development Mechanism" som jag inte är närmare insatt i. Du får väl fråga Azar och Rodhe på vilka grunder de godtagit beräkningen.
/DNg

 
At 09 december, 2005 13:04, Anonymous Thomas Palm said...

Nu har jag letat reda på en kopia av Goldbergs debattartikel:
http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=39377
Den var värre än jag kom ihåg.
"Hur stor är stegringen? Svar 0,6°C. Så noga kan vi inte avläsa våra termometrar och därför är knappast ökningen alarmerande."
En skrattretande naiv kommentar.

I stycke två visar författarna att de inte förstår skillnaden mellan väder och klimat. Det är inte ovanligt att lekmän säger något sådant här, men forskare borde veta bättre. Kommentaren är jämförbar med folk som tror att eftersom man inte kan förutse ett enstaka tärningskast så finns det ingen anledning att tro att kasinot har större chans att vinna i det långa loppet.

Siffran om att jorden skulle vara 33 grader kallare utan vattenånga är fel, hur ofta den än återanvänds av skeptiker.

Manns kurva är inte ett falsarium som vi redan diskuterat, inte heller ligger den till grund för Kyotoprotokollet.

I artikeln sår enbart "Efterlevs det fullt ut blir resultatet en temperatursänkning på endast 0,02°C. " ingenting om någon förlängning till 2100. Azar och Rodhe talar om att det skulle baseras på en frysning av industriländernas utsläpp och inga begränsningar i resten av världen, men om det stämmer med hur Goldberg räknade vet jag inte. I vilket fall som helst knappast ett realistisk scenario. Antingen får vi gradvis med oss resten av världen eller också spricker alla begräsningar.

Det är imponerande hur mycket nonsens påstått intelligent folk kunde slänga ur sig på kort utrymme. Azar och Rodhe är lika kritiska:
http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=39691

 
At 09 december, 2005 18:38, Blogger Danne Nordling said...

'Kyoto-protokollet innebär bara 0,02 graders dämpning av temperaturutvecklingen till 2100'. Vill du bestrida detta påstående och i så fall på vilka grunder? Att de som först framförde denna uppgift är falska auktoriteter eftersom de utryckt sig mindre lyckat i andra sammanhang? Detta är osaklig argumentation.

Professorerna Azar och Rodhe har godtagit beräkningen men försökt komplettera slutsatserna. KP skall ses som ett taktiskt steg som senare möjligör "skärptare regler".

Jag drar istället slutsatsen att det är fråga om en strid om påvens skägg som miljöfanatikerna tänker utnyttja för att kunna tvinga vanliga människor att dansa efter deras pipa.

Det känns skönt för en farisé att tvinga andra till lydnad. En konsekventialistisk analys är överflödig. Men det är irriterande när någon drar fram de obefintliga konsekvenserna för uppnåendet av Målet.

När du ifrågasätter siffran 33 grader kunde du ju ange vad du anser vara rätt. Allmänt anses att den naturliga växthuseffekten är 30-35 grader.

Visst är det ett realistiskt scenario att räkna med KP och inget mer. Men det betyder inte att det är den bästa prognosen. Med alarmisternas nuvarande opinionsmässiga övertag är en realistisk prognos att vi får ett par tre KP ytterligare som dessutom innefattar u-länderna. Redan nu planerar Kina och Indien att bygga ut kärnkraften ordentligt. Även Ryssland satsar en del på ny kärnkraft. En Gore-influerad administration i USA om ett antal år kan också komma att bygga ut kärnkraften. Däremot tror jag inte att etanol kommer att bli ersättningen för bensinen eftersom dess framställning tycks kräva mer energi än som finns i bränslet. Men det får väl bedömas mot vätgasdrift med väte framställt från kärnkraft eller kanske solceller. Dyrt blir det i varje fall.

En intressant fråga är om det blir ett kolkrig i framtiden. Kommer KP-länderna att vilja gå i krig mot tredskande u-länder som envisas med att bränna kol för elproduktion? Varför skall vi anta att alla begränsningar skulle spricka? Om man har rätt skall man väl inte ens utesluta krig för att få rätt?

För övrigt återsår frågan varför avskogningen inte får någon central plats i debatten. Att förhindra denna är ett mycket billigare sätt att få ner koldioxidutsläppen än mycket annat.
/DNg

 
At 09 december, 2005 19:06, Anonymous Anonym said...

"För övrigt återsår frågan varför avskogningen inte får någon central plats i debatten."

En konspiration, förstås! "Dom" vill oss illa. ;-)

 
At 09 december, 2005 22:31, Blogger Tino_G said...

”Ett avtal som sträcker sig fram till 2012 har uppenbarligen begränsad effekt på utvecklingen fram till 2100. Är det något att bli förvånad eller upprörd över?”

Tomas nu yrar du igen:

Avtalets kostnadsanalys förutsätter att man fortsätter åtagandena till 2100, inte att man lägger av 2012 och hoppar tillbaka upp. Som vanligt fattar du inte detaljerna i avtalet du tror så stark på, som när du påstod till mig att Kytoto hade drivits igenom 1997.

Kytoto är en dyrbar begränsning av de länder som åtar sig den. Sen kan de totala utsläppen till 2100 inte exakt förutses. Men i alla kostnadsscenarier *drar man av* effekterna av Kyoto från dessa ökningar och jämför, på tal om ”ohederlighet”. Inget fall gör Kyoto någon större skillnad till 2100!

Mitt förslag till Tomas är att sätta sig ned och noggrant *läsa* IPCC rapport för att slippa göra grundläggande fel gång på gång. Skumma och titta lite på figurer räcker inte.

Kyoto kostar 2% av BNP per år men bidrar med mycket lite till att minska uppvärmning. Sen måste man lägga till fler och fler dyra avtal på Kyoto för att sätta dent på värmen, som var och en kostar mer. Visserligen skulle ni kunna argumentera för ett optionsvärde på Kyoto om det var nödvändig för senare avtal, men inte ens det stämmer.


"Hur stor är stegringen? Svar 0,6°C. Så noga kan vi inte avläsa våra termometrar och därför är knappast ökningen alarmerande."

"En skrattretande naiv kommentar."

Öh, Nej, vad bygger du det på?!? Ingen har egentligen märkt den här 0.6 graderna, precis som de flesta inte kommer att märka de kommande 1-2 graderna på 100 år. Trots alla enskilda problem och extremfall de räknar erkänner IPCC rapport detta (dock blir det annorlunda i scenarier som 5.8 graders värmning som få seriösa tror på idag).

Det är den här blandningen av arrogans och okunnighet som gör att de tex. avfärdar argument som att bättre väder är bättre. Att prata om klimat vs. Väder är inget argument, förändrar klimat leder till förändrat väder. Inte BARA jämn ökning med 2 grader över hela jorden, men ganska mycket ganska jämn ökning över jorden.

Kyoto bygger på medborgarnas okunnighet om miljö och politikers okunnighet (och ointresse) för ekonomi.

 
At 09 december, 2005 23:02, Anonymous Anonym said...

"Kyoto bygger på medborgarnas okunnighet om miljö och politikers okunnighet (och ointresse) för ekonomi."

Och ni ekonomer som brukar hävda att folk är rationella? ;-)

Är det en konspiration, månne? Kanske frimurarna ligger bakom?

 
At 09 december, 2005 23:44, Anonymous Thomas Palm said...

"Vill du bestrida detta påstående och i så fall på vilka grunder?"

Jag har redan förklarat vad jag avser, även om det tycks för svårt för dig att läsa: Kyotoavtalet sträcker sig fram till 2012, vad som händer därefter är en helt öppen fråga. Att då fundera på vad detta avtal leder till 88 år senare när utsläppen lätt kan ha varierat med en faktor tio är meningslöst, ett rent propagandatrick.

"När du ifrågasätter siffran 33 grader kunde du ju ange vad du anser vara rätt. Allmänt anses att den naturliga växthuseffekten är 30-35 grader."

Du borde lära dig läsa inlägg lite tydligare innan du sticker foten i munnen! Författarna hävdade att 33 av 35 grader av växthuseffekten kommer från vattenånga. Det är *den* uppgiften jag hävdade är fel, inte storleken på den naturliga växthuseffekten. Att jag inte kommer med någon alternativ siffra är pga att jag ogillar sådan här sifferexcercis med omöjliga förhållanden. Du kan inte bara ta bort vattenångan! Genom avdunstning skulle den komma återställas till samma nivå på några dagar.

Det förvånar mig att du tycks tro att kärnkraft blir så mycket dyrare än fossilbränslen. Folk till höger brukar snarare ha en orealistiskt optimistisk inställning till hur billig den är. Tvärtom är det så att om vi skulle köra vidare med fossilbränslen som idag skulle priset på dessa stiga rejält. En stor del av kostnaden för Kyotoavtalet kommer i praktiken hamna på olje- och kolproducenter. Saudiarabien har t ex anledning att vara emot avtalet, långt större än någon här i Sverige. (Fast å andra sidan vore det nog nyttigt för det landet att ha en ekonomi mindre fokuserad på olja och därmed kanske slippa den regim som är de som lever gott på den idag).

Etanol från svensk spannmål är energimässigt en förlust. Etanol från brasilianska sockerrör går energimässigt med vinst, men leder antingen till skövling av naturen där nere när man skall röja för mer odling, eller til att brasilianarna själva går över till att använda mer bensin och mindre etanol, ingendera någon vinst. Biobränslen i bilar blir egentligen inte någon bra idé förrän vi kan tillverka den ur lokal skogsråvara. (Givet då att vi inte redan eldar all vår skog i biobränslekraftverk)

Att hindra skogsskövling är bra ur många synvinklar och har också fått en hel del utrymme i den internationella debatten. Eftersom det inte pågår någon avskogning i Sverige blir frågan däremot inte så relevant för svensk del.

Tino:
"Ingen har egentligen märkt den här 0.6 graderna"

Du har kanske inte märkt dem, men folk i Kanada, Alaska och Ryssland märker då av en avsmältning av permafrosten, liksom man i Alperna märker av en avsmältning av snö och glaciärer, i Australien drabbas av mer extrem torka etc. Om man blundar tillräckligt hårt kan man undgå att märka vad som helst.

"Att prata om klimat vs. Väder är inget argument, förändrar klimat leder till förändrat väder."

Självklart gör det det, men det var inte vad min kommentar handlade om. Det jag anmärkte på var påståendet "De [forskarna] kan inte säga om det blir varmare eller kallare om 14 dagar men påstår bestämt att det blir 2 eller 4°C varmare om 100 år". Det påståendet blandar ihop väder och klimat som även Rodhe och Azar konstaterar.

 
At 10 december, 2005 01:47, Blogger Mk said...

Kyotoavtalet gör nog inte så stor skada (även om det mot förmodan skulle implementeras på bred front) om man jämför med all väldens samlade kollektivism och protektionism. Detta gäller dock med dagens tillväxt i världsekonomin. Riktigt farligt blir det dock om tillväxten sjunker och om alarmisterna får mer makt över politiken än de redan har.

Anpassning till rådande klimat måste göras oberoende av Kyotohysterin och våra CO2-utsläpp (och oberoende av ändringarnas orsaker), och den anpassningen ser helt olika ut i olika regioner och beror på hur klimatet kommer att förändras på respektive plats.

Även om man anser att människors frihet är oviktigt måste man fråga sig om kostnader för Kyotoavtalet (hundratals miljarder dollar?) ger något som är i närheten av detta värde, och om det finns andra sätt att använda dessa pengar på ett bättre sätt (konsumtion/investeringar på annat håll).

Man bör också tänka på att tillväxt innebär mer resurser för varje år som går. Att åtgärder blir dyrare ju längre man väntar är alltså inte ett bra argument om man inte kan visa att tillväxten är lägre än kostnadsökningen för åtgärderna.

 
At 10 december, 2005 06:22, Blogger Tino_G said...

”Jag har redan förklarat vad jag avser, även om det tycks för svårt för dig att läsa: Kyotoavtalet sträcker sig fram till 2012, vad som händer därefter är en helt öppen fråga.”

Det är du som antigen är trög eller oärlig. Avtalet sträcker sig till 2012, men beräkningarna om effekten har gjorts med antagandet att man inte återställer effekten 2100. Alla de olika scenarierna har gjort det med denna antagande. Un

Fattar du nu? Eller ska vi upprepa oss tre gånger till?

Det hela är självklart, Kyoto sänker ju inte tillräckligt för att motverka värmning, bla. eftersom stora tillväxtländer som Kina och Indien inte finns med. Vill man göra det krävt mycket mycket högre ekonomiska kostnader än Kyoto.

Det du säger om att man inte får diskutera avtalets effekt 88 år framåt är helt sanslöst! För det första gör din bibel IPCC det grundläggande. Vilket är självklart, hur fan ska man ha en avtal som bygger på att motverka extremt långsiktiga problem om man inte diskuterar effekten i samma perspektiv?
Att forskare i marginella områden som ingen bor i med mätinstrument kan hitta marginella skillnader är inget argument. Som jag skrev har inte folk i allmänhet märkt någon förändring i sina liv, inte för att de blundar utan eftersom inget har hänt.
Ps. Ibland säger folk att vi har lite mildare vintrar och lite bättre somrar. Kanske det. Är inte det i så fall jävligt bra? Eller ska folk leva sina liv för trädens skull?

 
At 10 december, 2005 08:05, Anonymous Thomas Palm said...

Eftersom vi uppenbarligen är överens om att den andre är en idiot så förefaller vidare diskussion meningslös. Jag ser i alla händelser fram emot den dag då du väljer att publicera dina påstått vetenskapliga rön om koldioxidens minimala inverkan i en vetenskaplig tidskrift och inte bara i din personliga blogg.

 
At 10 december, 2005 17:48, Anonymous Skatt är stöld said...

The goal of the Copenhagen Consensus project was to set priorities among a series of proposals for confronting ten great global challenges. These challenges, selected from a wider set of issues identified by the United Nations, are: civil conflicts; climate change; communicable diseases; education; financial stability; governance; hunger and malnutrition; migration; trade reform; and water and sanitation.

A panel of economic experts, comprising eight of the world’s most distinguished economists, was invited to consider these issues.

The panel was asked to address the ten challenge areas and to answer the question,

"What would be the best ways of advancing global welfare, and particularly the welfare of developing countries, supposing that an additional $50 billion of resources were at governments’ disposal?"

Very Good
--------------
1 Control of HIV/AIDS
2 Providing micro nutrients
3 Trade liberalisation
4 Control of malaria

Good
--------------
5 Development of new agricultural technologies
6 Small-scale water technology for livelihoods
7 Community-managed water supply and sanitation
8 Research on water productivity in food production
9 Lowering the cost of starting a new business
10 Lowering barriers to migration for skilled workers
11 Improving infant and child nutrition
12 Reducing the prevalence of low birth weight

Fair
---------------
13 Scaled-up basic health services
14 Guest worker programmes for the unskilled
15 Optimal carbon tax
16 The Kyoto Protocol

Bad
--------------
17 Value-at-risk carbon tax

 
At 10 december, 2005 17:54, Anonymous Anonym said...

What is the contribution of anthropogenic carbon dioxide to global warming? This question has been the subject of many heated arguments. In this article, we will consider a simple calculation, based on well-accepted facts, that shows that the expected global temperature increase caused by doubling atmospheric carbon dioxide levels is bounded by an upper limit of 1.4-2.7 degrees centigrade. This result contrasts with the results of the IPCC's climate models, whose projections are shown to be unrealistically high.

Cold Facts on Global Warming

 
At 11 december, 2005 06:28, Anonymous Anonym said...

Skillnaden käre Palm är att jag kallar dig trög med fakta i ryggen och du mig idiot när du inte har svar.

Allt jag säger *är* redan publiceras i topptidskrifter! Jag har inget att bidra med utom förmågan att läsa vad forskare och experter skriver. Skillnaden mellan bildning och ideologiskt extremism.


PS.

Notera att Kyoto trots allt blev "fair" bygger pa att de anvande real-ranta 1.5%, vilket arets nobelpristagare i nationalekonomi protesterade mot.

 
At 11 december, 2005 09:23, Anonymous Thomas Palm said...

anonyms länk som påstås visa att uppvärmningen blir max 1.4-2.7 grader ger överiga skeptiker en bra chans att visa vad de går för. Vilka misstag har författaren till hans sida gjort för att nå det resultatet?

P.S. Att Copenhagen Consensus gav det resultat det gav berodde på att klimatskeptikern Lomborg satte ihop både detaljerna i de alternativ ekonomerna fick att välja mellan och valde det faktamaterial de hade att använda sig av. Som man frågar får man svar.

Att sen Tino tidigare beskrivit mig som idiot för att jag förklarat att det där med vilken ränta man skall ansätta i sina kalkyler inte är självkart, bara för att nu inse att inte ens ekonomer är överens är komiskt.

 
At 11 december, 2005 22:52, Blogger Tino_G said...

Tomas som vanligt begriper du inte vad du pratar om. Vad jag försökt förklara för dig flera gånger är att det inte finns problem att estimera marknadsräntan, men att det finns de som av filosofiska inte vill använda marknadsränta, och vill sätta diskonteringsräntan av framtiden till noll. Det är exakt vad som gjorts, 1.5% är att han tror att människor i framtiden bryr sig mindre om materiell konsumtion. Varför lägger du inte 10 minuter på att kolla upp saker innan du uttalar dig? I och för sig tackar jag och tar emot, det är alltid lättare om ens menningmotståndare är slarviga.


Jag notera att du fortfarande undviker frågan om hur mycket Kyoto minskar uppvärmningen. Har du fattat nu?

 
At 12 december, 2005 18:31, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, istället för att arrogant stoltsera med dina expertkunskaper kan du väl själv förklara vad Nelson gjort för fel enligt din uppfattning för att komma fram till 2,4-2,7 grader! Det är den där typen av auktoritetsargumentation som gör att många fler än annars är skeptiska till klimatpolitiken. Många tror att det är en taktik för att dölja svag argumentation.
/DNg

 
At 12 december, 2005 20:55, Anonymous Thomas Palm said...

Visst kan jag förklara, jag tyckte bara det var bra att först ge chansen för Tino eller Danne att visa att de inte tror på vad skit som helst ens om det stödjer deras förutfattade meningar.

Först är siffran författaren startar från, att koldioxiden bidrar med 4.2-8.4% av växthuseffekten låg, men det är inte så lätt för en neurokirurg(?) att veta, så det är inte vad jag kallade ett elementärt fel. Däremot är det klar att den siffran handlar enbart om koldioxidens inverkan givet att vattenångan hålls konstant.

När han sen skall beräkna effekten av dubblad koldioxidhalt lägger han istället till samma temperaturökning, vilket han kan göra *om han återigen antar mängden vattenånga vara konstant*. Därefter påstår han dock felaktigt att hans beräkning inkluderar återkopplingen från ökad mängd vattenånga vilket den alltså inte gör. Som resultat för effekten av enbart CO2-dubbling utan återkoppling är svaret faktiskt inte orimligt.

Nu är det mest en slump. Han startar med en för liten betydelse av vattenångan, antar ett linjärt beroende av koncentrationen (som han dock själv inser bara är en överre gräns) och bortser rent allmänt från alla komplicerande faktorer. Det är ungefär samma kvalitet på hans beräkningar som de Arrhenius gjorde för ett sekel sedan (bortsett då från att författaren här fuskar och plockar data ur böcker av folk som redan räknat igenom problemet och fått ett bättre svar). Sådana här kalkyler är bra för att se storleksordningen men inte mer än så. Hamnar man inom en faktor två skall man vara mycket nöjd.

 
At 13 december, 2005 04:18, Blogger Tino_G said...

Tomas att nämna mitt namn är inget bemötande. Du vägrar som vanligt att erkänna elementära misstag och låtsas om ingenting, och tror att folk är blinda?


1. Vill du fortfarande använda ditt missförstånd om att omförhandlingen 2012 har ett dyft med IPCCs prediktionerna om Kyotos effekt till 2100 att göra? Har du fattat nu?

2. Begriper du nu vad diskussionen om ränta handlar om? Inser du varför Kyoto inte är lönsamt givet pengarnas alternativanvändning?

 
At 13 december, 2005 07:58, Anonymous Thomas Palm said...

Tino, du är helt enkelt inte intressant när du bara insinuant upprepar samma frågor hela tiden samtidigt som du helt ignorerar det mesta jag säger. Du har uppenbarligen inte ens fattat varför olika ekonomer har helt olika uppfattning om vilken ränta man bör ansätta för att beräkna nuvärdet av framtida skador från klimatförändringar vilket gör det till ett rent skämt att du påstår dig vara så haj på ekonomi.

Jag är naturvetare och är mer intresserad av att diskutera de påståendena om hur liten effekt ökad koldioxidhalt har som framförts på den här bloggen än att diskutera ekonomiska frågor där det skulle bli en blind som leder en blind.

 
At 13 december, 2005 16:29, Anonymous Anonym said...

Thomas,

Det är tillfredställande att du inte låter dig luras av Tino. Glöm dock inte bort att det finns empiriskt och teoretisk sund nationalekonomi, men att det mesta som förs fram av politiska propagandainstitut som Timbro och Skattebetalarnas Förening är lurendrejeri och båg.

 
At 13 december, 2005 20:23, Anonymous Petter said...

Hej Anonymous!
Ut med språket! Avslöja Skattebetalarnas Förening. Jag har - intet ont anande - varit medlem i flera år. Nu vill jag (och säkert många andra) veta vad det är för lurendrejeri som pågår. Ge oss exempel på något av deras båg. Och Timbros med förresten.

 
At 14 december, 2005 17:55, Anonymous Anonym said...

Man presenterar politiskt tyckande med pretensionen att det är vetenskap. Man svänger sig med fina termer utan att visa någon indikation på att själv ha förstått nationalekonomi. Problemet är oftast inte att det de skriver är direkt fel, snarare att det är för teoretiskt luddigt för att varken kunna vara fel eller rätt.

 

Skicka en kommentar

<< Home