fredag, november 25, 2005

Växthuseffekten i gungning visar iskärnor

Det finns ett starkt samband mellan temperaturen på jorden och koldioxidhalten visar mätresultat från iskärnor som går tillbaka 650 000 år. Först stiger temperaturen och därefter koldixiden. Människans tillförsel av koldioxid kan bara ha bidragit med några procent.

I dagens nummer av Science (24/11) som refereras av DN:s Karin Bojs med hjälp av förhandsinformation (på Science hemsida finns en intetsägande sammanfattning) finns ett diagram som är mycket avslöjande. Detta är tillgängligt för alla med Flash från DN:s webbsida>>> Diagrammet visar sex eller åtta temperaturtoppar som kan korreleras ganska väl till kodioxidhalterna i atmosfären. Temperaturvariationen är så stor som 16 grader.

Det sensationella är emellertid att temperaturen börjar stiga flera hundra år före stegringen av koldioxidhalten. Det är alltså inte så att koldioxidhaltens höjning är den utlösande faktorn. Snarare förefaller det vara så att olika biologiska processer som sätts igång av värme ökar koldioxidhalten. Det kan leda till en viss självförstärkande utveckling eftersom koldioxid absorberar infraröd strålning i högre grad än kväve och syre. Men hur stor är denna effekt?

Forskarna hänvisar till att jordens uppvärmning påverkas av hur cirkulationsbanan runt solen varierar. Det betyder att en stor del av uppvärmningen kan förklaras på annat sätt än med koldioxidhalten.

Oavsett detta visar diagrammet att det inte är särskilt mycket mer halt av koldioxid i atmosfären nu än under tidigare uppgångar. Att det är onormalt hög halt idag betyder inte mer än att avvikelsen är knappt skönjbar. Dessutom visar diagrammet att toppenarna för 400 000 och 350 000 år sedan låg högre i koldioxidhalt än värdet idag. Det är förbryllande att DN i ingressen skriver att vi idag då har högre halt än på 650 000 år.

Men redan inledningsvis i DN-artikeln refereras en forskare som drar andra, mera politiskt korrekta slutsatser.

- Vi tillför information som visar att mänskligheten nu ändrar atmo­sfären extremt snabbt jämfört med klimatsystemets naturliga cykler, säger Thomas Stocker från Berns universitet i Schweiz.


Det ökar inte precis vederhäftigheten i DN:s rapportering. En sådan slutsats borde åtminstone ha följts med en förmodan att Stocker rimligtvis avser den förutsedda, ännu inte uppmätta ökningen av koldioxid. Dessutom borde Karin Bojs ha förklarat att den förutsedda ökningen inte leder till att temperaturen följer med uppåt lika mycket.

Det hade dock fordrat en kunskap om hur stor den naturliga växthuseffekten egentligen är och hur den fastställs - något som klimatforskarna tycks vara obenägna att avslöja. Det graverande i istidssammanhanget är att Svante Arrhenius för 110 år sedan fastställde växthuseffekten just genom beräkningar av istidsdata. Om han inte var bekant med teorin om att istiderna orsakas av jordcirkulationens variationer måste han ha haft alla chanser i världen att räkna fel. Eftersom ingen hänvisar till att Arrhenius beräkningar har upprepats måste vi ju tro att växthuseffektens storlek bygger på föråldrade data och föråldrad teori.

Tänk om koldioxidens bidrag till uppvärmningen är obetydlig och att det fina sambandet mellan koldioxid och temperatur till största delen bygger på det klassiska logiska felslutet post hoc, propter hoc (ung "det som kommer först orsakar det som kommer efter"). Dessutom visar det sig, som nämnts, att temperaturen orsakar koldioxiden och inte tvärtom som man tidigare tycks ha trott.

Det finns anledning att kräva preciseringar av vad klimatpolitiken bygger på. Fundamentet för den naturliga växthuseffekten har kommit i gungning.

Se även min tidigare artikel om den auktoritära växthuseffekten 6/11-05
Forts "Orsakas istiderna av växthuseffekten?"

56 Comments:

At 25 november, 2005 23:09, Blogger Disen said...

Mycket intressant !

Men fortfarande gäller att mer CO2 ger varmare klimat, osäkert dock hur mycket Vi kommer sannolikt inte att kunna spika elasticiteten för om 100 000 år.

Och va er dom politiska och ekonomiska konsekvenserna av detta ovetande ?

Att ekonomerna vill skylla på Mars och Venus för att slippa undan att lägga til 15% kostnad i kolkraftstekniken ?

Att klotet er dömd til undergång oansett så derfor er det bara att konsumera på det man hinner ?

Att för allmänheten och korrupta och mediokra "frihandels"-politiker utopiska projekt som fusjon, energiomläggning, ökenvattning, klimatkontroll, havsodling, lutningsvinkejustering osv inte er värd mödan ?

Att gambla på at mera människoskapad CO2 på nåt sätt skulle kapa toppen av tempkurvan så att nästa istid kommer snabbare ?

När kommer en lika bra och noggrannn studie av den globala ekonomins olika effekter på mer enn den idiotiska BNP/innvånare och växtnarkomanin - som fex på välmående (på människorna altså) i olika länder ?

När skal ekonomerna sluta misbruka Adam Smiths budskap och verkligen ta till seg under vilka 11 stringenta kriterier komparativa fördelar förer til gemensamt win-win ?

Tror ni att alla dom her för den moderna politisk-ekonomiska verkligheten irrelevanta filosofiska evighetsdebatterande om dom historiska ismerna betyder nåt som helst när klimatbekymren tilkommer som komponent på dagens globala angst ?

Va kan ekonomerna göra för att marknadskrafterna används för att lösa klimatet och energin ? Skall det vara bizniz och konsumhysteri til sista oljedroppe pumpats inn i sista SUV istället för att lagras tils livsviktiga produkter ?
Måste inte Veblen-teknokraterna och Oppenheimer-naturveterna återta makten från skadedjuren i storbolagen för att det skal bli ordning på torpet ?
Kan vi inte få fair trade, öppenhet och hypereffektiv demokratisk kapitalism - kooperativ över valuta- og landsgrenserna - vars valuta backas upp av dom oersättliga naturressurserna och inte av idiotiska banker ? Måste vi beskyllas för socialism, kommunism, antiglobalism för att hevda detta ? Men vem håller seg til ortodoxin egentligen - CNRSforskaren eller Milton Friedman ?
Måste inte en FDR eller en George C. Marshal stiga fram och rädda mänskligheten etter att potatisknölar som George W. och Ken Lay har hatt fritt spelrum till att riva ned ?

Angela Merkel er fysiker. Det finns hopp. Condoleeza Rice will save us on hon har guts nok att ta fram en global kod för civilisation, ekonomi, energi, klimat och bistånd. Ekonomfacket skall förpassas til bokholdarfunktionen i bakrummet.

 
At 27 november, 2005 15:29, Blogger Erik Sandin said...

Tack för ännu en bra artikel. Du är ett ljus i det svenska mediamörkret. Att våga gå emot den politiskt korrekta strömmen och se på det faktaunderlag som verkligen finns är den viktigaste egenskapen hos en seriös skribent, och du lever verkligen upp till detta ideal.

 
At 28 november, 2005 11:06, Anonymous Anonym said...

kapitalistsvin!

 
At 28 november, 2005 11:38, Anonymous Kallt mörkt och dyrt said...

Skönt om det bleve lite varmare.

 
At 28 november, 2005 11:50, Anonymous Marcus said...

Jag måste skriva under det som Disen säger här, och jag vill dessutom påminna om vad som tidigare sagts i ämnet:

1) Oavsett vem eller vad som mest orsakar växthuseffekten krävs enorma resursomfördelningar om vi ska kunna begränsa dess katastrofala verkningar. De miljontals människor som idag bor under havsytans nivå struntar nog ganska rejält i om det är naturliga svängningar som orsakar problemen eller människan själv.

2) Det är på inget sätt motbevisat att människan bidrar till växthuseffekten, det påstås inte ens här. Få forskare hävdar dock att de vet hur stor denna påverkan är, men vi ska komma ihåg att det inte handlar om särskilt breda marginaler - i närheten av en kritisk gränsen kan 0,1 grad vara skillnaden mellan liv och massdöd. Och det ligger väl inom en ynka procent av de 16 grader det talas om.

Så: Med vilken moralisk legitimitet kan vi i väst bidra till en så allvarlig inskränkning av den tredje världens frihet? Man behöver inte på socialistiskt manér argumentera för vår skyldighet att solidariskt hjälpa andra. Det räcker väl med att vårt klimatstörande leverne sträcker sina konsekvenser in i dessa andra människors liv - och kraftigt beskär deras möjlighet att leva fritt.

 
At 28 november, 2005 12:47, Anonymous Anonym said...

Vill bara notera, appropå Anonym som skrev 11:06, att allt som skrivs anonymt här inte är från samma person.

 
At 28 november, 2005 12:57, Anonymous peter w said...

Jag mailade karin bojs o frågade om grafen me co2 konc o tid, hon svarde: att den inte visar de senaste 100 åren, och att ingen av topparna i bilden är på mer än 300 ppm co2.

Min inställkning till hela den globala värme cirkusen är att den blivit kapad av grönisarna och socialisterna för att bedriva en antikapitalistisk kanpamnj under vetenskaplig täckmantel. Kostnaden för att implementera Kyoto protokollet mm skall få det kapitalistiska systemet att börja gnissla. Om vi inte kan få välstånd med planhushållning skall vi inte få det alls! Kanhända att dom skjutit sig i foten iom att man börjar, NU ÄNTLIGEN, bygga ut kärn kraft igen.

 
At 28 november, 2005 13:46, Blogger Danne Nordling said...

Du är en vetenskaplig skandal på spåren

Man kunde ana att det var något lurt med diagrammet som DN publicerade med Science som källa. Där fanns ingen höjdskala - varken för temperaturen eller CO2. Inte heller tidsintervallet var angivet. Nu erkänner Karin Bojs att de senaste 100 åren är bortkapade.

Var och en kan med hjälp av DN:s länk gå till diagrammet och själv se hur det är manipulerat genom denna kapning. En enkel mätning med linjal visar att dagens koldioxidhalt på 375 ppm utgör ungefär en fördubbling av värdet på slutet av CO2-kurvan (280 ppm för 100 år sedan). Botten är nämligen ca 180 enligt Science's webbsida. Eftersom temperatrurvariationerna enligt Bojs artikel är 16 grader kommer stegringen på 0,6 grader att helt falla inom ramen för den naturliga variationen. Jag kan inte ens säkert säga att dagens temperatur skulle vara högre än toppen för den senaste cyckeln (för ca 12 000 år sedan). Vår tids temperatur står och fladdrar upp och ner med små variationer kring toppvärdet som inte på lånmga vägar har följt med uppåt som CO2-haltens ökning skulle ha indikerat.

Den som tog bort denna totala avvikelse från teorin visste vad han gjorde. Vilken lekman som helst skulle då ha sagt att koldioxidhalten har just ingenting med orskasförklaringen till temperaturvariationerna att göra. Nu kan en okritisk betraktare av DN:s diagram kanske ännu tro att att det finns ett orsakssamband. Men teorin häller ändå på att falla ihop som ett korthus om man inte kommer med någon ny ad hoc-hypotes.
/DNg

 
At 28 november, 2005 15:26, Anonymous Petter said...

Har DN en dold agenda?

Vad är syftet med Karin Bojs artikel? Är det att bevisa växthuseffekten med ett material som närmast tyder på motsatsen? Eller har DN aningslöst gått i fällan med löfte om ett förhandsmaterial som är vinklat för att gå den konventionella vetenskapens ärenden?

När jag tittade på Science hemsida på eftermiddagen den 25e då DN:s artikel publicerades, fanns inget utlagt där. DN måste ha fått materialet i mycket god tid i förväg för att placera "nyheten" på rätt sätt inför klimatmötet i Montreal, eller vad?

 
At 28 november, 2005 22:31, Blogger Daniel Hansson said...

Media är ju känt i klimatkretsar för att inte vara direkt representativt i sitt urval av åsikter... Det fick dessutom en kollega till mig erfara häromåret (morgondiskussioner kring kaffemaskinen är alltid givande).

 
At 29 november, 2005 11:26, Anonymous Marcus said...

Ni är alla utsända och betalda under bordet av den svinaktigt kapitalistiska bilbranschens hemliga brödraskap. Vi är er på spåren, och er gigantiska konspiration för att dra fokus från växthuseffekten, genom att smutskasta media, kalla den miljötomtelobby och fortsätta kränga era bensinslukande fordonsmonster tills den dag oljan är slut och ni kan lansera era alternativa drivmedel - de där ni har färdigutvecklade i hemliga laboratorium, men vägrar avslöja för att kunna klämma de sista dyrbara slantarna ur miljöförstöringen. Ge er till känna! Vi har avslöjat er!

(OBS! Denna kommentar kan innehålla en och annan ironisk formulering i syfte att framhäva det tokroliga i allehanda konspirationsteorier)

 
At 29 november, 2005 12:29, Blogger Danne Nordling said...

Konformism - inte konspiration

Marcus, du borde studera hur vetenskapssamhället brukar motta information som ligger utanför det rådande paradigmet. Hur var det vid smittkoppsvaccinets upptäckt? Har du hört talas om Semmelweiss och barnsängsfebern? Penicillinet upptäcktes redan vid slutet av 1800-talet men måste "upptäckas" en gång till. Varför höll forskarsamhället länge fast vid människans 48 kromosomer när alla kunde se att de var 46? Varför fönekade man att jorden cirkulerade runt solen? Det är fem exempel som jag i en hast kommer på som visar att en förhärskande vetenskaplig bild inte behöver en slem konspiration för att förmå mängder av bedömare att försäkra att fel är rätt.
/DNg

 
At 29 november, 2005 15:14, Anonymous Marcus said...

Du har mycket rätt i det du säger, Danne. Men då talar du om en helt annan sak än "den globala värme cirkusen [som] blivit kapad av grönisarna och socialisterna för att bedriva en antikapitalistisk kanpamnj under vetenskaplig täckmantel" och "DN måste ha fått materialet i mycket god tid i förväg för att placera "nyheten" på rätt sätt inför klimatmötet i Montreal"... Det tycker jag är tokroliga konspirationsteorier. Om du uppfattade det som att jag vände mig mot dig och ditt inlägg och inte just de stolligheterna ber jag ödmjukast om ursäkt. Jag kan för övrigt be om ursäkt för att jag anlade en sådan raljant ton överhuvudtaget, jag kunde bara inte hålla mig. :-)

 
At 29 november, 2005 16:48, Anonymous Thomas Palm said...

Det fanns inga människor som brände fossila bränslen under dessa tidigare perioder. Att koldioxidhalten ökade måsta alltså haft andra orsaker än idag. Som det verkar var det temperaturhöjningar som ledde till att mer koldioxid släpptes ut vilket ledde till ytterligare uppvärmning, dvs koldioxid fungerade som en positiv återkoppling. Detta är inte oväntat. De variationer i jordbanan som styr istidernas cykel ändrar inte den totala mängden energi vi tar emot, bara när på året och på vilka breddgrader. För att det skall kunna leda till istider måste effekten förstärkas, dels genom denna koldioxidåterkoppling och dels genom att is reflekterar mer solljus.

Danne låter sig först luras av ett klantigt ritat diagram i DN. Halten idag är långt över den som varit tidigare, vilket han också upptäckt i en senare kommentar. (Och därmed antar jag att han inser att hans påhopp på Stocker var felaktigt) Däremot missförstår Danne helt konsekvenserna. Istiderna beror inte enbart på variationer i koldioxidhalten och därför blir det fel att försöka extrapolera direkt från en sådan här figur (gudskelov, annars skulle uppvärmningen bli extrem). Dessutom tar det tid att värma upp framförallt haven. Vi har inte sett mer än ca hälften av den uppvärmning dagens utsläpp beräknas ge upphov till.

Danne undrar hur stor växthuseffekten är. En snabb koll hos NASA visar att jorden har en temperatur på -19 C sedd från rymden, ungefär samma temperatur som månen. Att jorden är så mycket varmare vid ytan är det vi kallar växthuseffekten.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/

Arrhenius beräknade inte växthuseffekten från istidsdata. Han använde sig av data om IR-absorbtion för koldioxid. Däremot kunde han baserat på sina beräkningar visa att effekten av koldioxidvariationer var tillräckligt stor för att vara av betydelse, något som man spekulerat om tidigare men inte kunna visa numeriskt. De koldioxiddata som fanns på den tiden var dock så dåliga att Arrhenius resultat idag bara är av historiskt intresse, ingen använder sig av dem längre. (Däremot var man på Arrhenius tid fullt på det klara att istiderna styrdes av banvariationer).

Danne tycks tro att det bara är genom sådana här historiaska data som vi kan säga att koldioxid orsakar uppvärmning. Det är dock helt fel, däremot används de för att bekräfta de modeller som baserad på väl etablerad fysik. Danne kräver preciseringar. Får jag rekommendera en universitetskurs? Just nu argumenterar du som om det faktum att du inte förstått vad det hela handlar om betyder att ingen annan gjort det heller, vilket inte är någon direkt strålande logik.

 
At 29 november, 2005 19:12, Blogger Disen said...

Lysande Palm. Skulle önska jag hade samma pedagogiska formuleringsförmåga. För oss naturvetare er sådana her samanhang näst inntil självklara men filosofer, ekonomer och politiker lever på att domptera och manipulera enl sin egen dolda agenda - inntil vansinn. Alt meningsfullt debatterande forutsetter et gemensamt sanningssökande. Ellers blir det randiansk ordklövande.

Kan vi fråga etter et lika glasklart framställande av globaliseringens effekter ?
Att rota rundt i historiska filosofidebatter er bara tidsfördriv.

 
At 29 november, 2005 20:29, Blogger Danne Nordling said...

Tyvärr förstår jag inte

Vi vet att temperaturens variationer orsakar en ökning av koldioxiden.

Vi vet att ökad koldioxid orsakar höjd temperatur och därför ger en självförstärkande effekt.

Jag har inte fått någon information hur stor denna temperaturökning är. Vet forskarna det?

När man ritar in koldioxidökningen de senaste 100 åren i DN:s diagram fördubblas värdet från botten av kurvan. Men temperaturen ökar bara några få procent.

Om man inte vet att koldioxiden har en temperaturökande effekt förstår jag inte varför denna komplettering inte skulle visa att koldioxiden inte alls har någon effekt. Temperaturökningen ligger ju helt inom ramen för den naturliga variationen.

Så långt är jag inte beredd att gå. Men jag förstår dem som i ovist nit har undertryckt denna information för att inte inleda skeptiska bedömare i frestelse att dra just denna slutsats.

Jag har alltid accepterat att vi har en växthuseffekt och att den håller på att förstärkas. Vad jag efterlyst är information om hur stor den är uppdelat på olika gaser och hur man beräknat den temperaturstegrande effekten. Eftersom experterna ger lättförståelig information om en mängd kringliggande teknikaliteter är det förvånande att ingen säger någonting om dessa kritiska punkter.

Nu får jag upplysningar av Thomas Palm, som verkar besitta ingående kunskaper, på två punkter som jag inte förstår: uppvärmningen och temperaturen -19 grader.

Palm skriver att den extrema ökningen av koldioxiden inte lett till någon extrem temperaturhöjning därför att sambandet inte är direkt pga variationerna i jordbanan (instämmer) men också pga att hälften av uppvärmningen ännu inte inträffat för att det tar tid att värma haven. Det förstår jag inte. Jag trodde att det var lufttemperaturen som påverkades av koldioxiden och att det var denna temperatur som ligger till grund för temperaturkurvorna i klimatdebatten.

Hur stor är då växthuseffekten? Den brukar anges till 30-35 grader. En föga förtroendeingivande inexakthet. Men Palm anger en rymdtemperatur på -19 grader. Den siffran kunde jag inte återfinna på NASA:s webbsida - däremot att jordens medeltemperatur är 15 grader. Jordens temperatur brukar sägas vara -18 eller -19 grader utan växthuseffekt. Kan det vara denna uppgift som Palm hänvisar till?

Hur klok blir jag av detta? Och hur kloka blir andra bedömare som inte har sin uppfattning klar genom förutfattade meningar förmedlade av informationsobenägna auktoriteter?

Varför skall vi som vill veta hur stor växthuseffekten är och hur den är beräknad behöva ta en universitetskurs för att få svar? Det låter väldigt esoteriskt. Vi som inte vill genomgå sådana ritualer kan väl få en översiktlig information för att bli lugna så att vi inte tror att informationsobenägenheten beror på att det finns någon oklar punkt som de oinvigda inte bör få del av.

Snälla Thomas Palm, ge oss okunniga besked om hur växthuseffektens storlek är beräknad!
/DNg

 
At 29 november, 2005 22:22, Anonymous Anonym said...

I ett Perspective av Edward J. Brook på sidan 1285 av samma nummer av Science finns en kurva som också inkluderar de senaste 200 årens data, och som visar den stora ökningen av koldioxid, och även andra gaser som metan och kväveoxid.

Uppenbarligen finns det mekanismer som gör att koldioxiden stiger som följd av temperaturstegringar, men inte tecken på motsatsen. Det är naturligtvis möjligt att detta, som Thomas Palm skriver ovan, bara är ett fördröjningsfenomen, men ökningen av koldioxid startade med industrialismen, så den har pågått ett tag...

Kanske är det helt enkelt så att koldioxidkoncentrationen, även om den stigit, fortfarande är mycket, mycket låg. Den anges i ppm, parts per million, så 350 ppm är bara 0.035%. Kanske mycket begärt att så litet skall påverka klimatet? (Metan och kväveoxid mäts i ppb, parts per billion.) På Venus, där växthuseffekten lär vara massiv, är koldioxidkoncentrationen 96.5% (båda siffrorna enl. Palms NASA site).

 
At 29 november, 2005 23:04, Anonymous Thomas Palm said...

Har du läst IPCC:s rapport? Eller i alla fall Summary for policymakers? Den svarar på en hel del frågor. T ex visar den på hur jordens temperatur ökar i förhållande till vad modellerna visar, och att de stämmer väl överens. Om modellerna stämmer idag har vi goda skäl att tro att de stämmer hyfsat framöver också.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm
Den här bloggen av ett antal klimatforskare besvarar även en hel del frågor som folk brukar ställa:
http://www.realclimate.org/

"Jag har inte fått någon information hur stor denna temperaturökning är. Vet forskarna det?"

Man anser sig veta på en faktor två när hur mycket uppvärmning en fördubbling av koldioxidhalten ger på sikt, men vanligen föredrar man att göra scenarier för hur temperaturen ökar allteftersom vi släpper ut mer koldioxid. Se annars den här figuren:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm
Den visar även hur lång tid det tar för temperaturen att anpassa sig till en högre koldioxidhalt. Det må vara luften som värms via växthuseffekten, men så länge haven är kalla kyler de jorden. Jämför med hur ett badkar fullt med kallvatten kan kyla ett rum öven om du bara mäter lufttemperaturen.

Att sambandet mellan koldioxid och temperatur inte är linjärt beror på att koldioxids absorbtionslinjer är mättade (om nu det säger dig något), och en bättre approximation är att det är logaritmiskt, dvs att dubbla CO2-halten ger en lika stor tempraturförändring som att halvera den. (Ekvationen finns åter hos IPCC).

För att hitta siffran -19 grader får du klicka på "Earth" och inse att det är "Blackbody temperature" man skall använda och konvertera den från Kelvin. Lite naturvetenskaplig bakgrund hjälper i sådana här sammanhang. Det är helt enekelt den temperatur man får om man räknar på hur mycket solljus jorden absorberar och använder Stefan-Boltzmans lag för att beräkna vid vilken temperatur jorden strålar ut samma mängd energi. Mer eller mindre gymnasiefysik. Att från grundläggande fysik räkna ut hur stor växthuseffekten är som gör att jorden vid ytan är 15 grader är däremot extremt komplicerat och kan i praktiken bara göras med någon exakthet i stora datormodeller.

Att siffror på växthuseffektens storlek varierar kan bero på sådant som att om man verkligen tog bort jordens atmosfär skulle haven frysa till och reflektera mer solljus vilket skulle kyla av jorden än mer. Man kan inte bara plocka bort växthuseffekten utan att förändra något annat och frågan är därför ofysikalisk. Svaret beror på vilka andra antaganden man gör.

Du frågar hur man delar upp växthuseffekten på olika gaser. Svaret är, med stor svårighet :-) Olika gaser absorberar ofta samma ljus så man kan inte bara addera effekterna rakt av. Här en artikel som innehåller en tabell som ger lite exempel på vad som händer om man tar bort olika växtusgaser:
http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Du vill ha enkla förklaringar, men tyvärr är det så att klimatforskning är mycket komplicerad. Det finns ännu mindre en kungsväg till den än till geometrin. Ofta kan man inte ge bättre förklaringar än att "vi tar de data vi har för hur gaser beter sig i laboratoriet, lägger till hur mycket energi som strömmar in till jorden, hur moln bildas och beter sig och en massa andra fakta, stoppar in alltihop i en stor datormodell och ut kommer svaret". Att visa att de steg man tar är korrekta kräver djupa akademiska studier.

Anser du dig begripa dig på relativitetsteorierna? Tror du de är sanna? Förstår du vad läkarna gör när du går till doktorn eller litar du på att de nog kan det här med hjärtkirurgi? Ibland har man inget annat val än att lita på experter.

 
At 29 november, 2005 23:10, Anonymous Thomas Palm said...

Tillägg till anonymous:
våra 350 ppm, eller rentav de 180 ppm vi hade under istiden är fullt tillräckligt för att ge en rejäl växthuseffekt. Sambandet är inte linjärt, och på Venus har man mycket mer koldioxid som egentilgen behövs för att få så stor växthuseffekt. Att Venus är extremt varm beror mer på att den har en så mycket tjockare ätmosfär än på hur den är sammansatt. Både på jorden och Venus sjunker temperaturen med ~1 grad/100 meter i de tätare delarna av atmosfären, men de delarna är så mycket djupare på Venus. En kuriositet är att trots att Venus är närmare solen är den kallare vid toppen av atmosfären eftersom Venus moln är så effektiva på att reflektera solljus.

 
At 29 november, 2005 23:24, Blogger Disen said...

Takk igjen. Men likevel kvarstår det faktum at vi befinner oss i en okänd domän fördi C02halten aldri förr har varit så stor som nå (derivatan oxå). Iom at modellerna er olineära så finns möjligheten att tempmättnad innträffar. Det er nok för att man läser bibeln som fanden. Men det er vel försåvidt OK, det får vi bjuda på.

Svaret måste då bli : Ge oss en ekonomisk riskkalkyl på utfallet när temp stiger i den mest sannolika proportion som det rekordhöga CO2halten.

Vi skulle gärna använda samma beviskrav på ekonomiska samanhang.

Själv er jag fullkomligt Machiavelli. Klimatmedvetandet kan användas som brekkstång för att tvinga fram nya energilösningar. Det er bara att aggressivt lagstifta på global nivå så kommer dom nya teknologierna och deras värdekedjor poppande men inte förr..
Frimarknadsteoretier skriker och skråler om kostnader som tumma tunnor men när egentligen dom tvingas orka bry seg om annat enn svarta siffror och ökad växt och kasta pengar på Galterna, då först gör man kvantesprången..

 
At 29 november, 2005 23:50, Blogger Disen said...

Just nu på BBC World pratar man energi och klimat.

En dam sa att C02anpassning skulle kosta 45EUR per europe om vi började nå och 1500EUR/skalle om man gick igång för sent.
Man vet oxå att kolkraftsrening kostar 10-20% extra på byggkostnaden.
När alla konventionella energikällor kostar 3 - 10 - 20 cents/kWh ( 3 för gas, 10 för vind och 20 för solpanel)
Enl Jeffrey Sachs kostar ett realistiskt C02program peanuts - i storleksordning malaribekämpning eller slättning av ulandsskulden. En kan göra ulika jamförelser med dessa spridda uppskatningar men oansett blir det et piss i det globala pengaflyttandet.

Ge meg nå en praktisk och översiktlig kalkyl på at varför vi inte skal starta en storskalig energiomläggning när vi om möjligen oxå kan justera klimatet åt rätt håll oxå. Alt annat er vansinne.

 
At 30 november, 2005 00:10, Blogger Disen said...

Ponera att kostnad för ett vettigt crash program er ett Irak, dvs 100 billion bucks per år. Det tilsvarar Norges statsbudget som bara er någon futtig prosent av världsekonomin eller tom av USAs handelsunderskott.

Hur låg skal risken vara för apokalyps för att denna mycket modesta och produktiva investering inte skall göras ? 0.1 % ? 1.0% ? Nog er risken för radikal tempökning större enn som så ?

GM/SAAB och Ford/Volvo lär gå åt pipan utan att få hjälp på traven ändå. Men vi kommer nog att få höra at biznizzen lider av dårliga vägar, att svarta siffror på nät sätt er kritiskt och magiskt beroende av perfekta Norrlandsautostradaer för laxlångtraderna och billiga flygbiljetter för affärsmännen, då sparar dom 17 minuter på Göteborgsresan. Dom klarar ju aldri att rigga ihop en videokonferens eller skicka mejl

 
At 30 november, 2005 10:48, Blogger Disen said...

Och som på guddomlig ingripan, så finns en smoking gun i dagens Svd s8, överst til höger. Tempökningen er den största på 5000 år. Lagget efter CO2ökningen tycks vara 50 år.
Altså : Man tagar CO2kurvan från Stocker i DN och lägger den bredvid dagens tempkurva från EEA i dagens SvD.

Bättre exhibit A lär inte gå att framställa. Forstår Du nå Danne ? Tilfredsställer detta kraven på empirisk/holistisk vetenskap ? Riksbanken styr räntan för mindre rön enn såher. Att motbevisa kopplingen betyr att man får dra ned CO2 till hälften och obervera temp. Det lär vi forsöka göra ändå... Skeptiker och miljötomter borde altså gemensamt ställa upp på CO2minskning, för att syna domedagsförespråkarna respektiva stabilisera klimatet..

Och i dagens NyTeknik finns en intressant artikkel om metanhydrat. Metan lär ha förorsakat plötseliga tempökningar på 15grader och tsunamis över highlands i Skotland när metanet frigörs från havsbotten från stormar och starka strömmar.

Det fina i kråksången er att folk i gemen er mycket intresserad av energi og klimat. SciFiboken från verklighteen Der Schwarm er storsäljare i Tyskland. Sannolikt ställar man upp på skatteökningar, mindre konsumption och hårda bud för att trygga framtiden för mänskligheten Va kallas det nu igjen, var det inte altruism ?

 
At 30 november, 2005 15:30, Blogger Danne Nordling said...

"Experterna vet bäst - håll käft"

Det är med en viss besvikelse jag måste konstatera att även mycket sakkunniga personer inte kan ge en översiktlig förklaring till hur stor växthuseffekten är och hur den förhöjda växthuseffekten är beräknad.

Den naturliga växthuseffekten brukar anges till 30-35 grader även om Bert Bolin en gång angav den till 15-30 grader. Nu säger Palm att problemformuleringen är ofysikalisk. Vi har alltså blivit förda bakom ljuset med hjälp av en "ofysikalisk" beskrivning av själva utgångspunkten för klimatdebatten.

På något sätt kan man dock göra beräkningar men dessa går inte att beskriva på annat sätt än som "black-box-metoden". Man matar in en massa uppgifter i en svart låda och ut kommer ett svar som man skall acceptera eller hålla käften. Det ökar inte förtroendet hos personer som är skeptiska till auktoriteter.

Från denna effekt, som jag ännu inte fått någon storleksuppgift om, kan man sedan börja kalkylera den förhöjda effekten. Den består av utsläpp av flera olika gaser vilkas betydelse vi tydligen inte vet något närmare om. Däremot vet vi att koldioxidens effekt är ganska svårbestämd - den ligger i intervallet +100% till -50% (faktor 2).

Vi borde då kunna dra följande slutsatser (vilket också är relevant för Diesen och dagens artikel i SvD):

Koldioxidhalten har ökat med 100 ppm sedan det senaste bottenläget i DN:s diagram. Samtidigt ökade temperaturen ca 16 grader. Därefter har halten ökat med 95 ppm och temperaturen har ökat med ca 0,6 grader. Genom att ett ungefärligt logaritmiskt samband råder hade vi förväntat oss en ökning med 10,4 grader. Det skedde inte beroende på att hälften av uppvärmningen låter vänta på sig genom att haven inte blivit uppvärmda.

Om det dessutom skulle vara så som hittills sagts i klimatdebatten att andra genuina växthusgaser (ej H2O) också bidragit till uppvärmningen skulle vi ha väntat oss en uppvärmning med kanske 8 grader och därefter lika mycket till genom havens eftersläpning.

Men uppvärmningen är bara 0,6 grader. Och en del av denna kan ha orsakats av andra faktorer såsom solaktiviteten. Så varför skall vi tro på hypotesen att koldioxiden orsakar katasrofala temperaturstegringar?

Svaret är att experterna säger detta. Grunderna för detta kan inte vanliga människor förstå. Förklaringar är lönlösa. De som kan ta en universitetskurs kan däremot förstå.

Men vad hjälper det? Alla andra förstår i alla fall inte. Analogin med hjärnkirurgerna haltar. De kan hänvisa till tidigare lyckade operationer om jag är skeptisk. Relativitetsteorin är möjlig att förtå för en lekman utan speciell universitetskurs. Dessutom har skiljaktiga uppfattningar om denna teori liten inverkan på vardagslivet.

När man sedan får höra talas om Manns manipulerade temperaturkurva och att Dagens Nyheter undertrycker information som skulle kunna minska tilltron till den etablerade uppfattningen om koldioxiden ökar inte precis förtroendet för den informationsobenägna "vetenskapen".
/DNg

 
At 30 november, 2005 16:41, Anonymous peter w said...

Nu har mer än 10 000 delegater och inte att förglömma, journalister doktorer o demonstranter samlats inför Montreal karnevalen mot tillväxt och välstånd, vi, pöbeln, behöver bara sitta o vänta på, på vilket sätt vi skall tvingas betala deras löner och resultatet av deras ansträngningar att åstadkomma ett "uthålligt samhälle". IPCC??
Deras Hockey-Stick saga börjar väl lösas upp i dimma vid det här laget? Är inte dom FN associerade? finns det någon som har någon som helst tillit till till vad FN presterar längre? "FN skall ta över kontrollen av internet" FN gjorde en beundransvärd insats i Ruanda, Darfur o i forna jugoslavien, FN's organ för mänskliga rättigher leds av, va vade?, Lybien?? Hur gick det med ISTIDEN som skulle inträffa år 2000 som det förutspåddes 1975? Ja, en liten miss där, men NU, har vi RÄTT!

Politik med hjälp av skrämseltaktik i vetenskaplig skrud! Eller?

 
At 30 november, 2005 20:17, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, jag gjorde ett försök att förklara, men uppenbarligen är du i din "antiauktoritära" (jag skulle snarare säga konspirationsteoretiska) inställning mer benägen att göra ditt bästa för att misstolka allt som sägs. Du insisterar på en förklaring på en nivå som du uppenbarligen inte har en vetenskaplig grundutbildning för att förstå.

Växthusefftekten är på 15-(-19)=34 grader idag, om man med det menar uppvärmningen som dagens atmosfär ger. Om man däremot menar skillnaden i temperatur mellan en jord med dagens atmosfär och en jord utan atmosfär blir svaret mer obestämt. Skall vi titta på riktigt kort sikt med flytande oceaner? Lite längre när de frusit? Ännu längre när de avdunstat helt och jorden blivit lika torr som månen?

Kan du förstå hur ett flygplan är konstrueat idag? Det kan i praktiken ingen annan heller. De designas i datormodeller och det är i datormodeller man testar prestanda. Vågar du därmed inte flyga eftersom du inte litar på auktoriteter med "svarta lådor"?

"Den består av utsläpp av flera olika gaser vilkas betydelse vi tydligen inte vet något närmare om. Däremot vet vi att koldioxidens effekt är ganska svårbestämd - den ligger i intervallet +100% till -50% (faktor 2)."

Var fick du det till att vi inte vet något om de olika gaserna inverkan? Hur tusan räknar du egentligen? Det du beskriver är inte en faktor två! Tittade du ens på den där figuren från IPCC? Jag får ett intryck av att det var slöseri med tid att leta reda på länkar med information till dig.

Jag har redan försökt förklara att istiderna inte enbart beror på förändringar i koldioxidhalten, ändå envisas du med din naiva extrapolering. Det är rätt arrogant av dig att tro att du med några rader så där skall kunna få ett bättre resultat än folk som jobbat i åratal på problemet, och att du istället får ett resultat som är uppåt väggarna fel kan ju ha med dina bristande kunskaper att göra. Jag är säker på att du blir lika irriterad när folk som inte kan något om ekonomi försöker förklara för dig hur ekonomin "egentligen" fungerar.

"Så varför skall vi tro på hypotesen att koldioxiden orsakar katasrofala temperaturstegringar?"

För att samma modeller, som är lite mer sofistikerade än dina, som förklarar dagens uppvärmning visar att denna kommer att fortsätta i stegrat tempo under hela detta seklet, och för att vi är betydligt mer sårbara för även rätt små förändringar än man lätt kan tro. Här en liten utmaning: försök hitta en komplett klimatmodell (GCM) som *inte* visar att koldioxid har betydelse för temperaturen! Du kan lägga till enklare en- eller tvådimensionella modeller om du vill. Det här är något skeptikerna inte kan göra. De är bra på att kritisera, men urusla på att prestera någon trovärdig forskning själva.

"Relativitetsteorin är möjlig att förtå för en lekman utan speciell universitetskurs." Verkligen? Det skulle vara kul att se hur du kan göra några konkreta beräkningar i allmäna relativitetsteorin utan att kunna mycket avancerat matematik. Jag är teknisk doktor och jag fattar jota när de drar igång på allvar med sina fyratensorer och kontra- och kovarianta derivator.

Visst haltar analogin med hjärnkirurgin. Vi har gott om folk så vi har råd med lite trial and error i medicinen. Tyvärr har vi bara en jord så vi kan inte vänta på att få facit i hand utan måste förlita oss på modeller av vad som kommer att hända. Eller menar du på allvar att vi skall köra vidare som inget hänt och sen bara säga "hoppsan!" om det visar sig att den stora majoriteten av forskare på området faktiskt har rätt och uppvärmningen fortsätter i förväntad takt?

Manns temperaturkurva är inte manipulerad, och när du påstår det kan jag bara dra slutsatsen att du skaffar dig kunskap från helt ovetenskapligt håll. Det är en rent politisk förtalskampanj mot Mann. Det pågår en seriös vetenskaplig debatt om vilka metoder som är bäst för att rekonstruera tidigare klimat. Som framgick i Manns rekonstruktion hade den en stor felmarginal som man nu gör sitt bästa för att reducera genom att skaffa mer data och förfina sina metoder. Där har du forskare som von Storch eller Anders Moberg som får ett lite annat resultat men ändå anser Manns artikel vara seriös vetenskap. Å andra sidan har du rena klåpare som McKitrick och McIntyre som hävdar att Mann bluffar men som under flera år nu visat att de själva inte har ett hum om ämnet. (Och varför skulle en gruvingernjör och en ekonomi ha det?)

Peter W drar upp nästa myt, den där med den förutspådda istiden. Under 70-talet visste man mindre om klimatförändringar och det fanns någon artikel som spekulerad i möjligheten att om vi släppte ut tillräckligt med svavel skulle vi kyla klimatet kraftigt. De flesta forskare trodde dock redan då på en uppvärmning. Inte tusan fanns det någon motsvarighet till IPCC eller Kytotoprotokoll för att skydda oss från en kommande istid!

 
At 30 november, 2005 23:12, Anonymous Anonym said...

"Å andra sidan har du rena klåpare som McKitrick och McIntyre som hävdar att Mann bluffar men som under flera år nu visat att de själva inte har ett hum om ämnet. (Och varför skulle en gruvingernjör och en ekonomi ha det?)"

M&M har aldrig påstått sig vara klimatforskare och det är den stora grejjen. Det enda de är ute efter är att återskapa Manns kurva och utvärdera den statistik som använts. Både McKitrick och McIntyre är statistiker till utbildning och profession. De har påvisat att Mann har behandlat data statistiskt fel ett fleratal gånger, något Mann också har korrigerat med erratum i efterhand. Det andra är att vem som helst (varje sig det är en klimatforskare, gruvingenjör, matematiker, ekonom etc etc) skall kunna återskapa en annan forskares resultat men än så länge, även om de följt Manns manual har ingen lyckats återskapa kurvan. Det är poängen med M&M. Om de sedan är klåpare bara för att de kritiskt granskar ett resultat är något helt annat. Vetenskapliga resultat granskas allt för sällan kritiskt.

 
At 01 december, 2005 10:59, Anonymous Thomas Palm said...

Mann korrektion bestod i att de hade redovisat vilka klimatdata de använt felaktigt, inte att data eller de sätt de behandlades skulle vara fel. M&M har *påstått* att Mann gjort fel ett flertal gånger, men deras påståenden är i sig inte sanna. Det har gjorts flera studier där man kontrollerat Manns metod och funnit att de val av normaliseringsmetod som M&M anser vara så djupt felaktigt inte spelar någon roll för slutresultatet:
http://www.realclimate.org/index.php?p=199
Vad gäller att reproducera resultatet har Wahl och Ammann gjort just det:
http://www.ucar.edu/news/releases/2005/ammann.shtml
Visst baseras vetenskap på att resultat skall kunna reproduceras, men det kräver i sin tur att den som försöker reproducera dem har tillräckligt med kunskaper. M&M hanterade data på fel sätt och fick därmed helt orimliga resultat.

 
At 01 december, 2005 11:10, Anonymous peter w said...

"Den globala nedkylningen som det hojtades om på 70-talet var en myt"
Lilla istiden då?
Värme perioden några hundra år innan också en myt?, eller va vade T Palm sade i en tidigare dimridåutläggning? Jo, det var PR, vikingarna gjorde PR för grönland, därför kunde Vikinga kolonin på Grönland etableras, därför odlades vindruvor i skåne.
"M&M är klåpare", "och dessutom inte kunniga i klimatologi", "relativitetsteorin möjlig att förstå, verkligen... " det är snygg debattteknik du har Thomas, nedlåtande och dyngsprättande.
Om någon påstår att is är kallt, rekommendera att han går några doktorandkurser i kemi och meterologi innan han kommer med dumma slutsatser som visar avgrundsdjupa kunskapsbrister om något så komplext som is. Om nu Thomas Palm är så säker på sin sak varför ta till sådana smutsiga metoder?

"Inte tusan fanns det någon motsvarighet till IPCC eller Kytotoprotokoll för att skydda oss från en kommande istid!
"
Det skall vi enbart vara tacksamma för, om byråkraterna hade fått tillfälle att börja med detta på 70-talet hade vår välståndsutveckling idag bara befunnit sig på 80-tals nivå, och, det är kanske här skon klämmer? Det är precis vad Thomas Palm drömmer om.

 
At 01 december, 2005 11:34, Anonymous peter w said...

Det lär finnas en Intelligent Design fanatiker som läst in en doktorstitel i biologi eller om det var zoologi, med syftet att hitta blottor och ofullständigheter i Darwins evolutionsteori, har vi kanske i Thomas Palm ett liknande fenomen?

 
At 01 december, 2005 12:45, Anonymous Thomas Palm said...

"Lilla istiden då?" Byter du inte ämne lite väl snabbt nu? Vilka var de där som du hävdar förutspådde en istid 1975? Kom igen nu. Upp till bevis! Och då räknar jag bara vetenskapliga artiklar. I veckopressen har man kunnat läsa om istider likaväl som "jupitereffekten", dvs att jorden skulle drabbas av otaliga jordbävningar när planeterna råkade stå på linje för ett antal år sedan och andra mer eller mindre orimliga katastrofer.

Är det fult att hävda att M&M är klåpare, eller bara realistiskt? Här ett citat från en bok av Essex och McKitrick:
“In the absence of physical guidance, any rule for averaging temperature is as good as any other. The folks who do the averaging happen to use the arithmetic mean over the field with specific sets of weights, rather than, say, the geometric mean or any other. But this is mere convention.”
http://timlambert.org/2004/05/mckitrick3/
Alltså, vore det inte bra om man lärde sig tillräckligt mycket termodynamik för att förstå vad som menas med medeltemperatur *innan* man sticker ut hakan och försöker skriva artiklar i ämnet? Det där stycket är helt enkelt spektakulärt dumt. Ett annat spektakulärt fel KcKitrick gjort i en artikel där han skulle försöka påvisa samband mellan ekonomisk välstånd och latitud var att han blandade ihop radianer och grader, *och när felet upptäcktes hävdade att det inte påverkade resultatet*!

I USA finns det gott om "Intelligent Design" fanatiker, varav somliga har akademiska titlar få dock i biologi. Den enda sådan jag känner till i klimatdebatten är Dr Roy Spencer, känd för att han också förnekat all global uppvärmning med hänvisning till beräkningar av temperaturetrender från satelliter, beräkningar som han gång på gång fått revidera när fel upptäckts i dem, men en person som ändå flitigt hänvisas till av skeptikerna. Korrelationen är att kritiken mot växthuseffekten och evolutionen båda domineras av högerfolk i USA. I den här debatten blir det snarast Peter och Danne som är analog med kreationisterna. Det är samma skepsis mot etablerad vetenskap, försök till att hitta ofulltsändigheter ("Mann skrev en artikel vi tror är fel, därför är hela forskningsområdet felaktigt!"), hänvisande till forskare från helt andra fält som stövlar in utan grundläggande kunskaper etc.

 
At 01 december, 2005 20:17, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, jag har aldrig försökt ifrågasätta hela växthuseffekten. Det jag som kritisk skeptiker fastnar vid är det auktoritära sätt de etablerade företrädarna har när de påstår att effekten är katastrofalt stor. Därför har jag efterlyst en översiktlig förklaring - inte bett om råd om vilka universitetskurser eller webbsidor jag skall läsa in. Jag skall titta mer på dina tips så småningom men vid en snabb koll har de inte tillfört någonting utöver vad du redan har relaterat.

När jag utgår från dina uppgifter kommer jag fram till att i DN:s diagram hade vi att vänta oss 8 graders uppvärmning men utfallet blev på sin höjd 0,6. Varför kompletterar du inte dina uppgifter eller åtminstone antyder vad som bör revideras enligt din mening?

Istället hänvisar du till ett auktoritetsresonemang som bygger på att man skall lita på experter. Om vi skall flyga med en ny flygplanstyp måste vi lita på konstruktörerna. Men om det framkommer att några sakkunniga anser att det är riskabelt frågar vi kanske efter fakta som visar att kritikerna har fel.

Om flygplanskonstruktörerna då kommer med uppgifter som vi tolkar som att planet störtar vid 8 procent av flygningarna, kan vi väl inte låta oss nöja med en försäkran att det är fel men att det inte går att förklara varför? Skulle du vilja flyga med ett sådant plan?

Nu måste jag tro att orsken till att jag inte kan få ens något översiktligt besked är en av de tre nedanstående:

1) Den konventionella uppfattningen är fel men det är för genant att erkänna detta.

2) Du besitter inte tillräcklig kunskap för att kunna förklara detta för mig eftersom du själv litar på auktoriteter.

3) Du har kunskap men en förklaring fordrar vissa förenklingar som senare skulle kunna vändas emot dig av andra skeptiker.

Några andra detaljer:
Jag vet mycket väl hur stor växthuseffekten anses vara men jag hade väntat en kort förklaring från din sida. Då hade jag kunnat notera om du hade delat upp den på olika gaser. Jag ställde explicit denna fråga dessutom. Det är ju så att alarmisterna ganska konsekvent ger sken av att växthuseffekten = koldioxideffekten. Men av dina 34 grader svarar CO2 bara för en liten del, som du inte tycks vilja uppge.

Jag tror att en lekman kan förstå den speciella relativitetsteorins grundläggande innehåll. Det borde inte vara svårare att översiktligt förklara den förhöjda växthuseffekten.

Klimatpolitiken kanske inte är en sjuk sak att försvara. Men varför finns det kritiker och ingen beviskedja? Ni inbjuder till opposition genom ert "klantiga" sätt att presentera er sak.
/DNg

 
At 01 december, 2005 21:36, Anonymous Thomas Palm said...

"När jag utgår från dina uppgifter kommer jag fram till att i DN:s diagram hade vi att vänta oss 8 graders uppvärmning men utfallet blev på sin höjd 0,6. Varför kompletterar du inte dina uppgifter eller åtminstone antyder vad som bör revideras enligt din mening?"

Det är ju precis det jag gjort! Temperaturskiftet mellan en istid och dagens klimat beror *inte* bara på koldioxidens inverkan, utan t ex också på att de stora isarna reflekterade mycket solljus. Detta stod för huvuddtelen av avkylningen även om koldioxidens effekt behövs för att man skall få energibalansen att gå ihop. Hur skulle du själv förklara temperaturvariationerna? Har du någon alternativ teori som är bättre? Det är nämligen det vetenskap gå ut på: att hitta förklaringsmodeller som matchar verkligheten.

Vad får dig att tro att det inte finns kritiker till en ny flygplansmodell? Min erfarenhet är att letar man hittar man kritiker till allt. Jag har varit på föredrag på KTH som hävdat att gravitationen egentligen är en repulsiv kraft. Det finns en professor på Stockholms universitet och en i Luleå som tror på slagrutor. Det som gör frågor som växthuseffekten eller evolutionsläran speciella är bara att man plockar fram dessa fåtaliga skeptiker på ett helt annat sätt än i de flesta andra områden.

"Om flygplanskonstruktörerna då kommer med uppgifter som vi tolkar som att planet störtar vid 8 procent av flygningarna, kan vi väl inte låta oss nöja med en försäkran att det är fel men att det inte går att förklara varför? Skulle du vilja flyga med ett sådant plan?"

Jag kan mycket väl tänka mig att det finns en 8% chans att dagens klimatmodeller innehåller något okänt fel som gör att uppvärmningen blir mindre än vi tror. (Å andra sidan är risken minst lika stor att de istället underskattar uppvärmningen) Däremot är det uppvärmningsscenariet som motsvarar flygplanskraschen, så frågan är om du vill flyga i ett plan där det "bara" är 92% risk att det kraschar. Vad vi pratar om här är ett scenario där de flesta av konstruktörerna skakar på huvudet och säger att det där planet aldrig är säkert.

"Då hade jag kunnat notera om du hade delat upp den på olika gaser."
Som jag förklarade, och som sidan jag länkade till förklarade utförligare är det inte möjligt att bara dela upp växtuseffekten i bidrag från olika gaser, i alla fall inte på något enkelt additivt sätt. Man kan inte ta gas A, säga att den ger 5 graders uppvärmning, sen ta gas B, konstatera att enbart den ger 10 grader uppvärmning och därmed tro att A+B skulle ge 15 graders uppvärmning, summan blir mindre, men hur mycket mindre beror på detaljer i absorbtionsspektra.

"Det är ju så att alarmisterna ganska konsekvent ger sken av att växthuseffekten = koldioxideffekten. Men av dina 34 grader svarar CO2 bara för en liten del, som du inte tycks vilja uppge."

Koldioxiden svarar för en betydande del, om du räknar in den positiva återkopplingen från vattenånga som du måste göra. Andra gaser som metan ökar dessutom också pga mänsklig påverkan och de finns också med i t ex IPCC:s sammanfattning av påverkan:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-3.htm
Betänk dessutom att den förutspådda ökningen också bara är en liten del av de där 34 graderna. Även en liten procentuell ökning räcker för att få stora praktiska konskvenser. Av *ökningen* av växthuseffekten idag, vilket är det vi oroar oss för, är koldioxiden dominerande.

"Jag tror att en lekman kan förstå den speciella relativitetsteorins grundläggande innehåll. Det borde inte vara svårare att översiktligt förklara den förhöjda växthuseffekten."

Speciella relativitetsteorin kan man "förstå", i alla fall i sina enklaste fall så länge någon talar om för dig vad resultatet skall bli. Den allmäna är den svårbegripliga, och jag sa faktiskt "relativitetsteoriERNA i mitt inlägg. Man kan också ställa upp enkla tankeexperiment för idealiserade planeter där växthuseffekten är lätt att beräkna, men resultaten har inte mycket med någon verklig planet att göra. Tyvärr är jorden komplicerad med en massa olika fenomen som pågår samtidigt, och då blir det komplicerat om man vill ha kvantitativa svar. Återigen har du här likheten med biologi som inte heller går att förklara i enkla termer på kort tid, och även där ger det utrymme för osakliga skeptiker.

"Men varför finns det kritiker och ingen beviskedja?"

Kritiker finns det för att det är en del av forskningens själ att alltid kritisera etablerade sanningar. Den som skulle kunna slå hål på dagens klimatprognoser skulle bli berömd så självklart finns det folk som försöker. Antalet publikationer de producerar i vetenskaplig press är dock försumbart. De håller sig i allmänhet till opinionssidor.

Beviskedjan finns där. den kräver bara lte mer än en bloggkommentar att förklara kvantitativt bra. Annars är det ju faktiskt i grunden inte så konstigt: solen strålar ut främst synligt ljus för vilket vår atmosfär är genomskinlig. När det ljuset absorberas värms mark och vatten. Alla varma kroppar strålar ut energi, för den temperatur jorden har ligger det i IR-bandet. Atmosfären är däremot inte genomskinlig för mycket utav denna IR strålning utan den absorberas, och delar av den strålar tillbaka till marken. Detta ger upphov till en temperaturgradient i atmosfären dvs markytan blir varmare än utan en atmosfär. Om man sedan ökar atmosfärens förmåga att absorbera IR så förstärks denna effekt. Är det så konstigt? Har du egentligen något annat skäl än önsketänkande till att tro att forskarna har fel?

vill du få en "bra" förklaring så får du ta dig tid att antingen läsa någon bra vetenskaplig bok i ämnet eller läsa en universitetskurs. Hur lärde du dig om relativitetsteorin? Från tidningsartiklar?

 
At 02 december, 2005 20:06, Blogger Danne Nordling said...

En kritisk hypotes

Jag kan förstå att Palm inte förmår ge någon översiktlig förklaring av växthuseffekten som är mer detaljerad än den gängse, som återfinns i hans näst sista sycke här ovan. Därför skall jag framföra en provokativ kritisk hypotes som naturligtvis är felaktig men som förhoppningsvis kan resa sådana invändningar att vi kan få en bättre bild av växthuseffekten.

Utgångspunkten för min alternativa "hypotes" är att istiderna orsakas av jordbanans förändringar som utlöser en nedkylning. Denna orsakar en utbredning av isarna som reflekterar solljuset och ökar nedkylningen osv. Nedkylningen reducerar också vattenångans halt i atmosfären vilket ökar värmeutstrålningen med ytterligare temperatursänkning osv. Genom förändringar av jordbanan, solaktiviteten och kontinentalförskjutningen sker en uppvärmning och båda processerna svänger i motsatt riktning.

När temperaturen växlar, växlar också koldioxidhalten, vilket beror på biologiska processer och liknande. Genom att koldioxiden också har en obetydlig förmåga att absorbera IR-strålning fick en del forskare för länge sedan för sig att koldioxiden orsakade en god del av temperaturförändringarna och trodde sig ha upptäckt "växthuseffekten".

Denna "kritiska hypotes" skulle kunna anföras som en förklaring till de iakttagelser som forskarna varit så vänliga att delge oss lekmän. Den förklarar utmärkt väl att koldioxidhalten kan öka med 95 ppm utöver DN:s diagram utan att temperaturen ökar (0,6) till högre nivå än vad som är normalt för värmeperioden efter en istid.

I denna fräcka hypotes förutsätter jag inte någon större effekt från koldioxiden på temperaturen, vilket är helt i enlighet med den uteblivna information om att det skulle finnas någon sådan effekt utom vid strålningsmätningar. Dessa saknar dock nästan relevans om de inte kan översättas till atmosfärisk uppvärmning.

Håll till godo!
/DNg

 
At 03 december, 2005 09:30, Anonymous Thomas Palm said...

Problemet med din modell är att försöka få den att stämma kvantitativt. Räknar man på effekten av enbart albedoförändringen av en nedisning räcker den inte för att få den observerade avkylningen. Att tro att istiderna avslutning skulle ha något med kontinentaldrift att göra förefaller osannolikt. De rör sig för långsamt och kan knappast förklara varför istiderna är så periodiska. Inte heller solvariationer förefaller troligt eftersom det inte finns någon som helst anledning att tro att de skulle ha samma periodicitet som jordbanans variationer, ens om det skulle förekomma någon lång cykel med tillräcklig magnitud.

Därutöver postulerar du bara att koldioxiden har marginell effekt, baserad på en direkt felaktighet, talet om koldioxidens "obetydliga" förmåga att absorbera IR. Lustigt nog så sa många forskare innan man räknat noggrannare på saken att koldioxiden inte kunde ha betydelse för att den var så stark absorbator att alla frekvenser som kunde absorberas redan var fullt absorberade vid mycket lägre halt än vi har. När man tittade noggrannare på saken fann man dock att så inte var fallet, visserligen ökade inte växthuseffekten linjärt med CO2-halten, men man hade fortfarande det logaritmiska samband jag beskrev ovan.

I slutändan blir det uppenbarligen omöjligt att övertyga dig. Du anser inte att du behöver lära dig så mycket vetenskap att du själv kan kontrollera effektens storlek, däremot anser du dig ändå vara tillräckligt smart för att kunna kritisera dem som gjort det. Du tror att forskare som ägnat åratal åt att studera ämnet och ta fram modeller för att räkna fram jordens strålningsbalans bara "fått för" sig att koldioxiden är viktig. Det är så jävla arrogant av dig att det är sanslöst. Rent kunskapsförakt.

 
At 03 december, 2005 17:43, Anonymous Anonym said...

"Det är så jävla arrogant av dig att det är sanslöst. Rent kunskapsförakt."

Jag vet ingenting om växthuseffekten, men samma arrogans stöter vi på nedan i flera inlägg om ekonomi. Nordling använder ekonomiska teorier selektivt, för att argumentera för något han redan bestämt sig för är rätt. Han åberopar Arrow's omöjlighetsteorem, spelteori och teorier om kollektiva varor, som om han ser sig själv som expert på dessa områden. Men ändå ger han intrycket av att ha missuppfattat en hel del. Det är svårt att säga eftersom han uttrycker sig så vagt.

Ska kanske tilläggas att jag själv delar Nordlings vurm för en mindre stat och ett friare samhälle, så att ingen tror att det är av politiska skäl jag kritiserar denna blogg.

 
At 03 december, 2005 19:49, Blogger Disen said...

Jeg ser mig själv som klassisk liberal med diverse reservationer mot den koorporativa globalismen. DEN RÅANDE nyliberalismEN er dogmatisk. Danne er en perfekt måltavla för denna så hans utmärkta blogg sublimerar ett utlopp för mina latenta aggresjoner...

 
At 03 december, 2005 22:05, Anonymous Anonym said...

Disen said...
"Jeg ser mig själv som klassisk liberal med diverse reservationer mot den koorporativa globalismen."

Ja, det är märkligt att folk som kallar sig klassiskt liberala ofta är för en stark och stor stat som ska skydda korporativismens intressen. Kapitalisterna är ofta de största fienderna till marknadsekonomi.

"DEN RÅANDE nyliberalismEN er dogmatisk."

Ja, den måste nog vara det för den hänger inte samman rent logiskt, det lappas ihop med dogmatik och rena vantolkningar av ekonomisk teori.

 
At 04 december, 2005 08:41, Blogger Tino_G said...

Den viktigaste första utgångspunkten är att få folk att fatta att det rör sig om små förändringar som knappt kommer att märkas. Hysterin som DN och självbeskrivna ”naturvetare” har drabbats av har inget att göra med vetenskap. Kostnaden av en global uppvärmningen på ett par tre grader beräknas till 1-2% av BNP på 100 år.

Det enklaste exemplet är havsnivån. IPCC beräknar det till 0.48 meter, med extremscenariot 0.88 meter. Jämför med vad folk tror kommer att hända. Kostnaden beräknar de till 0.1% BNP (0.2% i andra uträkningar av Nordhaus). Det är faktiskt otroligt enkelt att höja en stad eller t.o.m land några centimeter om man måste, dessutom har havsnivån redan varierat med flera decimeter utan att vi knappt märkt det.

Det är hysterin och ovetenskapliga domedagsprofetior som är den stora bedrärgering, inte teorin om viss global uppvärmning i sig. Idag stiger temperaturen med 1.7 grader per 100 år, lägre än de allra flesta beräkningar. Som jämförelsen kan man påminna om att temperaturskillnaden medeltemperatur mellan Karlstad och Göteborg är 1.6 grader.

Om du stöter på en person som påstår att det på vetenskapliga grunder är fastlagd att vi måste vidta åtgärder för global uppvärmning har du med en idiot att göra.

 
At 04 december, 2005 08:42, Blogger Tino_G said...

Egentligen menar jag GWD, Gross World product.

 
At 04 december, 2005 10:54, Anonymous Anonym said...

"Kostnaden av en global uppvärmningen på ett par tre grader beräknas till 1-2% av BNP på 100 år."

Finns det några vetenskapliga belägg för detta eller är det något som tagits fram av någon lobbyorganisation?

" .... har du med en idiot att göra."

Vuxna människor inser att folk inte nödvändigtvis är idioter för att de har en annan åsikt än en själv. Är du så smart själv, menar du? ;-)

 
At 04 december, 2005 11:53, Anonymous Thomas Palm said...

Beroende på vem du frågar kan du få väldigt olika svar både på vad det kostar att reducera utsläppen och vad skadan de orsakar kostar. Ekonomi är inte en exakt vetenskap. En ny studie visar att i Californien och Sao Paulo har man snarast gått med vinst på att reducera sina utsläpp:
http://www.hewlett.org/publications/noreasontowait.htm
Kostnadena är än värre att bedöma, och de slår dessutom mycket ojämnt, framförallt mot fattiga länder vilket gör att kostnaden i dollar blir låg, och dessutom i framtiden vilket gör att man lätt kan räkna ned dem till i det närmast noll med antagande om en hög ränta.

Kanske Tino kan förklara sin "otroligt enkla" plan för att skydda Bangladesh från en höjning av havsytan? I historisk tid har havsytan stigit med mindre än 1 mm/år. I den takten kan det hanteras, men inte om den mångdubblas. (f.n. är den uppe i 3 mm/år).

Tino skriver att man måste vara en idiot för att vidta åtgärder *för* global uppvärmning och det kan vi nog alla vara överens om. Nu skulle man kunna tänka sig att Tino skrivit fel och att det istället var de som var *emot* den globala uppvärmningen som var idioter, men eftersom Tino är en så smart typ kan han naturligtvis inte gjort ett sådant elementärt misstag.

F.ö. hade DN idag med en tydligare version av det diagram som fick Danne att gå i taket. Nu får han hitta på en tredje konspirationsteori för att få det till att DN har lömska politiska syften.

 
At 04 december, 2005 15:55, Blogger Danne Nordling said...

Klimatpolitiken avser att producera en kollektiv nyttighet av skyddskaraktär. Närmare bestämt är det fråga om preventiva åtgärder mot en allvarlig förändring av klimatet. Dessa kan både vara kostsamma och tas som förevändning att göra ingripande politiska åtgärder mot människornas vardagsliv - speciellt i ett glesbefolkat och kyligt land som Sverige. Därför måste argumenten granskas kritiskt och ibland hårdfört. Det motiverar ändå inte att debatten måste föras med hjälp av svordomar.

Dagens Nyheters korrigerade diagram är naturligtvis en framgång. Hur vi skall ställa oss till "misstaget" är för tidigt att utvärdera. Däremot visar det nu tydligare att växthusteorin kommit i gungning. Detta skall jag återkomma till i en utförligare bloggartikel.
/DNg

 
At 04 december, 2005 20:18, Anonymous Thomas Palm said...

"Hur vi skall ställa oss till "misstaget" är för tidigt att utvärdera."

Nejdå, det är mycket enkelt: misstag sker i dagspressen emellanåt utan att det är någon konspiration bakom. För den som har minsta koll på ämnet var det uppenbart vad som inträffat redan från början, endast personer som inte brytt sig om att lära sig grunderna kan ha blivit missledda. Att påstå att detta misstag skulle visa att växthusteorin kommit i gungning är bara löjligt.

 
At 04 december, 2005 23:22, Blogger Tino_G said...

Ganska lustig med de här konspirationsteorierna från miljömänniskors, som skyller alla fakta som inte går ut på att jorden utplånas på ”lobbyorganisationer”.

Vad ni inte fattar är att lobbyorganisationer, både de som har intresse att överdriva eller underskatta global uppvärmning (den första gruppen är mycket större för övrgit) har extremt lite möjlighet att bedriva forskning, bara att betona det ena eller det andra.

Den här siffrorna kommer för övrigt från FNs IPCC rapport. Siffran 0.1% BNP för!? Klimatpanelen är köpt av Bush, CIA och Halliburton!

Ja säger du idiotiska saker är du en idiot. Går man runt och skrämmer upp tex. skolbarn (som sker idag i Sverige) med ovetenskapliga domedagsscenarier är man en idiot.

Anledningen att folk blir upprörda om man påpekar att det måste göras en costbenefit analys är att miljöfanatiker utan ett dugg belägg har övertygat de om att resultatet är kollaps av vår planet. Vad spelar ekonomin roll då? Det är en mycket olycklig situation som kommer att kosta Sverige enorm mycket.

Ekonomi är lika exakt vetenskap är klimatforskning (eftersom det finns mycket mer data och historisk erfarenhet, inte minst i form av priser). Ingen magi alls. Den osäkerhet som finns i de beräkningar som gjorts kommer inte från ekonomisidan, det kommer från klimathållet.

Thomas surfar gärna runt och låtsas vara en auktoritet på frågan. Han ger läsarna intrycket att debatten är avslutat, genom att citera lite artiklar och genom att med en ton drygs håna alla som inte håller med honom för att inte vara vetenskapliga.

Det vore en sak om han själv hade koll på vetenskap, men det har han uppenbarligen inte. Till exempel kan han inte begripa att det inte finns någon naturlag att jordens temperatur nu är perfekt och givet av Allah själv, och att det inte finns en automatisk regel att alla förändringar = katastrof.

Eventuella kostnader och fördelar av varmare jord måste vägas med kostnader att sluta använda billig och bra bränslen. Och kostnaderna är helt enkelt inte speciellt stora.

Ett mycket enkelt exempel på att han inte har koll är den här länken!

De gör det barnsliga argumentet att det inte FINNS kostnader med att sluta använda olja, det är billigare att använda etanol, helt oavsett miljöeffekter. Jaha, varför i helvete tror de då att folk inte frivilligt byter över? Onda Oljebolag igen?

Nej, det är för att den ekonomiska ”analysen” Thomas försöker övertyga oss inte är ekonomer, utan en amerikansk miljökonsult och Brasilianska offentliganställda. Ja, varför skulle politisk verksamma icke-ekonomer i Brasilien hylla etanol, bara för att Brasilien är främsta exportlandet av etanol? Kritiskt tänkande?

Nu vill jag inte avfärda folk bara för deras position, men rapporten saknar ju argument! Det bara slår fast att etanol är mycket bättre än bensin, folk och företag är för dumma att använda det så delstaten borde tvinga de. Brilliant och framförallt vetenskaplig Thomas!

Det rimligaste är att göra en kostnadskalkyl utifrån den vetenskap vi har nu. Det säger att vi troligen kommer att se en något varmare jord (styrkan i argumenten är främst teoretiska, empirisk har de inte mycket att gå på ännu) på grund av mer växthusgaser, men att effekten kommer att ta mycket lång tid och vara begränsad.

Då är det straigtforward att ta dessa siffror och analysera kostnaden, vilket IPCC själva också hade med i sin rapport. Om Thomas läser deras rapporter som bibeln är det talande att inte acceptera de delar som inte tycker passar hans ideologi.

Precis som med naturvetenskap kan du alltid hitta någon obildad eller ideologiskt motiverad idiot som skriver vad du vill höra. Om Thomas verkligen var driven av vetenskaplighet skulle han inte gett oss en länk som han gjorde. Men han kanske bara inte fattar hur löjligt ”rapporten” var.

Men jag vill inte säga att han helt saknar analys, jag menar tunga sakargument som att jag slarvigt skrev ”för” i stället för ”på grund av”.

”Kostnadena är än värre att bedöma, och de slår dessutom mycket ojämnt, framförallt mot fattiga länder vilket gör att kostnaden i dollar blir låg, och dessutom i framtiden vilket gör att man lätt kan räkna ned dem till i det närmast noll med antagande om en hög ränta.”

Ja, just det, kostnaderna *är* låga eftersom de slår mot jordbrukssektorn in Indien, som inte är värt mycket (eller kusten i Bangladesh, som enkelt kan skyddas). De kostnader som folk föreställer sig kommer -Europa blir öken, som DN citerade en galning- eller att NY sjunker under havet existerar helt enkelt inte.


Om västvärlden är villigt att betala 5-10% av sin BNP i Kytoto och fler Kyotos så borde de vara villiga att betala 1% till Indien i kompensation. Skillnaden är även att vi då kommer att kunna säkert veta vad kostnaden är.


Det är inte en ”hög” ränta, det är den korrekta räntan folk betalar. Det har jag tidigare förklarat för dig. Att du kallar det hög beror bara på att du av någon anledning VILL att kostnaden ska vara hög, vilket jag inte kan begripa.

”Kanske Tino kan förklara sin "otroligt enkla" plan för att skydda Bangladesh från en höjning av havsytan?

”I historisk tid har havsytan stigit med mindre än 1 mm/år. I den takten kan det hanteras, men inte om den mångdubblas. (f.n. är den uppe i 3 mm/år).”

Snälla Thomas det är väl inte andraderivatan som är relevant, takten är som du erkänner extremt låg. 3 mm per år ger 30 centimeter på 100 år. Nu vill jag heller utgå från högre estimat för att vara på den säkra sidan, säg att det blir 80 centimenter på 100 år. Det är ändå en marginell fenomen, inte ett hot mot vår överlevnad som folk har blivit intalade av media och filmer.

Men Visst det finns flera sätt att enkelt motverka:
Det alla intuitivt fattar är vallar. Holland är redan under havsnivå, det är billigt och säkert. Och jaja man kan alltid argumentera att det kommer att bli översvämningar någon gång, men tiotusentals i Bangladesh har historisk dött av översvämningar utan global uppvärmning, alternativet är inte Utopia utan den värld vi har nu. Japan bygger nu en flera meter hög vall i maldivernas huvudstadsö för att skydda mot stormar, egentligen inte halvshöjning, men har effekt där också.


Mer vanliga sätt kommer att vara att släppa de kvadratkilometer land som inte är värd att behålla.
Till sist kan man fysiskt höja landsnivån. Fylla det med jord. Det är mycket vanligare än ni tror, landskapsingenjörer gör det redan för andra skäl. Sker även i maldiverna.

Men fan mycket vettigare att lösa en medelstor problem med några miljoner i stället för tusentals miljarder eller hur?

Jag tror att Nordling överskattar hur viktig just den bilden är. Det viktiga som han dock påpekar är mediehanteringen, att media har bestämt sig och presenterar allt som går mot eller för teorin ur vinkeln ’Ytterligare Bevis För Domedagen Som bara Galna Amerikaner Köpta Av Oljebolagen Inte Vill Acceptera’.

Det viktigaste är att få människor att erkänna att även om teorierna är helt korrekta så är förväntade resultatet marginell, och faktiskt knappt märkbar för de flesta människor (förutom att det blir mildare vintrar och nätter). Forst då kan man få bort hysterin och ha en resonlig debatt.

Jag vill dock påpeka att även om de nu bevisar att global uppvärmning inte orsakas av människan utan naturliga cyklar så förstör det inte miljörörelsens argument. Om man fortfarande tror att det leder till domedag borde policyslutsatsen av naturlig global uppvärmning vara likartad som icke-naturlig. På samma sätt är icke-naturlig global uppvärmning som har positiva effekter (människor gillar varmt väder) inte dålig bara för att det inte är solen som är bakom.

 
At 04 december, 2005 23:24, Blogger Tino_G said...

PS. Jag har frågat Thomas detta förr, och han har inte svarat. Du brukar när folk argumenterar mot dig ofta försöka använda auktoritetsargumentet att du är doktor i naturvetenskap. I vad undrar jag och varifrån? För det är väl inte klimatforskning eller hur?

 
At 05 december, 2005 00:35, Anonymous Anonym said...

Tino,

jag kan inget om växthuseffekten, så jag kan inte avgöra om du eller Thomas har mest "rätt", men ditt sätt att argumentera får dig att framstå som oseriös. Du hänvisar vagt till "miljömänniskor" och "miljöfanatiker", och kallar folk "idioter". Hur tror du själv att du framstår?

 
At 05 december, 2005 01:26, Anonymous Thomas Palm said...

Nej, Tino, jag är doktor i mikrovågsteknik inte klimatforskning. Däremot har jag koll på det här med strålning. Jag har också läst en termin geovetenskap på Stockholms universitet bara för nöjes skull och då pratat både med skeptiker som Wibjörn Karlén och de du skull kalla "troende" som Erland Källén. (Jag kan inte säga att Karlén gav ett gott intryck när han på den föreläsning där han förväntades ge en grundläggande inledning i hur man rekonstruerar forna tiders klimat istället gav sig in på en långt harang om hur fel alla forskare som tror på växthuseffekten har)

Att Tino påstår att ekonomi är en exakt vetenskap är bara komiskt. Han förstår inte ens att det finns massor av olika sätt att beräkna ränta för sådana här kalkyler även om vi bara tittar på situationen idag (precis som det är olika ränta om du lånar pengar för kreditköp, för att belåna ditt hus eller om du sätter in pengar på banken), och än värre blir det att försöka gissa en ränta i framtiden.

Inte heller handlar det om att temperaturen idag är perfekt i någon absolut mening. Däremot har både natur och mänsklighet anpassat sig till dagens klimat. Det är förändringen inte slutresultatet som är skadligt. Folk som lärt sig leva i ett torrt klimat kan vara mycket sårbara för översvämningar och vice versa. Den värmeböja som häromåret hade ihjäl en massa människor i Europa hade inte varit något problem i Afrika, men för oss var den unik. Vi människor har ändå en viss förmåga att anpassa oss, värre är det för många arter som inte hinner migrera snabbt nog när klimatet skiftar så snabbt som det gör. Har ni inte dykt på korallrev än så rekommenderar jag att ni passar på medan tid är! (Det handlar inte bara om temperaturstegringen utan också om att koldioxiden sänker pH i haven till rekordlåga nivåer som hindrar koraller och andra djur från att ta upp kalk)

Att skydda Bangladesh är långt ifrån enkelt. Jag undrar om Tino riktigt förstår hur stort floddeltat är som befinner sig mer eller mindre vid vattenytan, hur långa vallar man skulle få bygga för att skydda hela landet, hur mycket vatten som passerar som man skulle få pumpa ut och hur kraftiga tropiska orkaner som kommer att försöka slå sönder de där vallarna är. Ett rikt land som USA lyckades inte skydda ens en stad som New Orleans!

"Till sist kan man fysiskt höja landsnivån. Fylla det med jord." Jotack, Det är precis så floddeltan uppstår när bergskedjor vittrar ner. Tyvärr är det rätt mycket jord det rör sig om om man skall rädda Bangladesh och inte några småöar på Maldiverna. F.ö. kan jag påpeka att när man bygger upp land vid Maldiverna så sker det till priset av att man bryter korall från havsbottnen utanför öarna. Därmed minskar vågskyddet vid stormar så man kan undra om man egentligen vunnit något.

"Om man fortfarande tror att det leder till domedag borde policyslutsatsen av naturlig global uppvärmning vara likartad som icke-naturlig."

Nej, det finns en betydande skillnad: om det är en naturlig förändring finns all anledning att tro att det bara är en naturlig cykel och att temperaturen därmed kommer att sjunka igen framöver. Om det är mänsklig påverkan kan vi förvänta oss att den kommer att fortsätta stiga.

"På samma sätt är icke-naturlig global uppvärmning som har positiva effekter (människor gillar varmt väder)"

Om du är egoistisk nog att bara se till Sverige så kanske det stämmer, men på global nivå är det inte svårt att se att det inte är områdena kring ekvatorn som är de rikaste utan betydligt kyligare sådana. I och med att jorden är ett klot så krymper ytan för varje breddgrad när man närmar sig polerna så i en varmare värld där optimum ligger närmare polerna har vi mindre utrymme. Detta då utöver den kostnad man får av klimatförändringen i sig.

 
At 05 december, 2005 01:37, Blogger Tino_G said...

Jag vet inte om “miljömänniskor” är en förolämpning, lika lite som ”nyliberal”. Bara en beskrivning.

Men du kanske känner till att Miljöpartiet drev igenom ett beslut att verka för att förbjuda pengar och ränta.

De är miljöfanatiker.

DN och Svd gav bara förra veckan helsidor att (okritiskt) upprepa Jacqueline McGlade, som skrämmer folk med att

“Without effective action over several decades, global warming will see ice sheets melting in the north and the spread of deserts from the south. The continent's population could effectively become concentrated in the centre. Even if we constrain global warming to the EU target of a 2 °C increase, we will be living in atmospheric conditions that human beings have never experienced.”

Att skrämma folk runt köksbordet att 2 grader värmning kommer att leda till att vi tvingas flytta Sveriges befolkning till österike 2030 saknar fullständigt verklighetsförankring. Jag kan lila gärna säga att om Nuder inför rätt till heltid kommer Sverige kastas tillbaka till medeltiden.

Han är en miljöfanatiker.

Historikern Naomi Oreskes är en av de mest aktiva I miljörörelsen. Hennes (numer diskrediterade) artikel ligger bakom påståendet att det finns ”konsensus” om att människan orsakar global uppvärmning, spridd även i Svensk media. Det är samma person som exploaterade undervattensjordbävningen och sa att Tsunamin “highlights the need to take action on global warming.”

Hon är en miljöfanatiker.

Executive director I Sierra Club (USAs näst Greenpeace viktigaste miljöorganisation) är Carl Pope. Hans artikel i FP, med nyanserade vetenskapliga titeln ”Our Roof Is Caving in” går förutom standard grundlösa domedagsscenarier, ut på försvar av Venezuelas Hugo Chavez(!) och Marxistiskt kritik att kapitalism skadar arbetarklassen.

Han inte miljöfanatiker och vänsterextremist

Jag kan citera hundra ytterligare citat och personer, personer som som har påverkat svensk opinion.

Det finns miljöfanatiker precis som det finns vänsterextremister och ’dogmatiska’ nyliberaler. Jag ser inga problem att påpeka det, det vore märkligt om man inte får kalla en get för en get av artighet.

Till sist:

Att anklaga välgrundad kritik mot obildade journalisters artiklar för ”konspirationstänkande” är idiotiskt, förolämpande och minst sagt oseriös. Att kalla alla som inte håller med ens halvsmälta världsbild ovetenskapliga likså.

Det är en sak om jag var den första som använda hårda ord, men som tråden ser ut är det bara reciprocitet.

 
At 05 december, 2005 03:00, Blogger Tino_G said...

Tack för sakupplysning.

Du visar återigen att du har svårt för att läsa det andra skriver och ägnar dig åt straw man argumentation. Jag skrev naturligtvis inte att ”ekonomi är en exakt vetenskap”, utan att det är *minst lika exakt* vetenskap som klimatforskning. Båda är högst oexakta, men om du vill ändra världsekonomin utifrån en oexakt vetenskap så kan han inte avfärda alla beräkningar som inte är 100% deterministiskt och exakt. De enda exakta vetenskaperna är f.ö (delar av) fysik och kemi.

Absolut exakthet således är inget kriterium, det behöver bara vara bättre än alternativet (i Thomas fall personliga åsikter eller!). Oolf Palme skrev att ”politisk är att vilja”. Det visar på hur fel vänstern och miljörörelsen, inte alltid men ofta samma personer, tänker. Politik är att välja. Jag vill både ha starkast möjliga välstånd och stoppa havshöjning i Maldiverna. Det går inte. Då måste man välja. Men valet måste göras utifrån logiskt ekonomisk analys, inte känslor eller glada rapporter från etanol-exporterande länder.
Ta två praktiska exempel: Räntan och kustskador.

Att man kan räkna ränta på olika sätt är inget argument, och knappast heller det miljörörelsen använder. Det räcker att använda mycket låga estimat av marknadsränta på tex. 4%, och man ser ju exakt hur allt ändras beroende på vilken ränta du antar. (Avkastningen på kapital har varit 7.4% de reala termer de senaste 100 åren i USA, som ett exempel)
De använder ett mer filosofiskt argument, att det finns en ”etisk” diskonteringsränta, som skulle vara skild från marknadsräntan, dvs. kapitalets alternativkostnad. Vissa vill sätta den ”etiska” räntan till noll, tex. med ett moraliskt argument att man inte får räkna framtidens generationer som ”mindre värda”.

Trots att man alltid har alternativet att sätta pengarna i banken i 100 år (eller betala tillbaka statsskulden) och kompensera framtidens generationer med avkastningen. Det är med den riktiga räntan och de klimatscenarier FNs panel presenterade i princip omöjligt att försvara kostnaden Kyoto.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg3/281.htm


Det intressanta är jag för bara några veckor förklarade principen bakom marknadssränta som alternativkostnad för Thomas Palm i en annan blog. Jag har inget emot att göra det, svenska skolan och media gör mycket dålig jobb att presentera ekonomiskt, så att även intelligenta människor kan ha missförstånd. Men det är intressant kärraktersanalys av honom att han anklagar MIG för okunnighet i frågan! Thomas debattstrategi liknar min, vilket är att försöka förnedra folk genom att kalla de okunniga. Skillnaden är att jag fattar att moderera mig när jag själv rör mig på tunn is. Ju mer arrogant ton desto hårdare faller du när du säjer något galet.

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=8350916&postID=113232269868772435

"”Tyvärr är det rätt mycket jord det rör sig om om man skall rädda Bangladesh och inte några småöar på Maldiverna.”

Ja, och? Det rör sig om 100 år! Även om det kostar 1% av Bangladesh totala BNP per år i 100 år (FN pratar mycket mindre) så är det petitesser jämfört med kostnaden av Kyoto och Kytot II ,III och IV som behövs för att neutralisera det.

”Om du är egoistisk nog att bara se till Sverige så kanske det stämmer, men på global nivå är det inte svårt att se att det inte är områdena kring ekvatorn som är de rikaste utan betydligt kyligare sådana”

Jag har förklarat för dig flera gånger att alternativet är att rika länder som gynnas (eller inte påverkas) i stället för att som nu lägga trillioner på Kyoto kompenserar de fattiga länder som drabbas. Att det gynnar rika länder är bara positiv, eftersom vi har större villighet att betala för bättre väder.

Det är rationell ekonomisk tänkande till skillnad från fanatiskt miljötänkande.


”I och med att jorden är ett klot så krymper ytan för varje breddgrad när man närmar sig polerna så i en varmare värld där optimum ligger närmare polerna har vi mindre utrymme.”

Thomas snälla någon. Det är ytan. Det räcker att titta på kartan så ser du att Före detta Sovjet och Kanada har 32 miljoner kvadratmeter, medan Indien har 3, Zair 2 och t.om. Brasilien bara 8. Landmassor ligger i norr.

Hursomhelst vet du antagligen att ekvatorn inte är det område som förväntas drabbas värst. Dessutom har global uppvärmning en i genomsnitt modererande effekt, redan varma områden värms mindre än redan kalla, natten värms mer än dagen etc.

Jag undrar vad som skulle göra människor i Kongo mer glada. Att de fördubblar sin inkomst genom att OECD väst ger de en tiotusendel av nationalinkomsterna, eller att vi lägger 5% av BNP per år i 100 år på att förhindra att snittemperaturen där ökar från 25 till 26 grader.

Den diskussionen kan miljörörelsen faktiskt aldrig vinna. Det är därför fokus läggs på att skrämma folk med Flodvågen och ny istid, både utan stöd i seriös forskning (dock finns förstås spekulationer, precis som att fysiker spekulerade att den första atombomben skulle tända atmosfären i eld!)

Låt mig för alla som anklagar mig för att vara konspirationsteoretiker ge vad IPCC, rapporten av FNs klimatpanel säger om havsnivån:

“Tide gauge data show that global average sea level rose between 0.1 and 0.2 metres during the 20th century.”

“Sea level is projected to rise between 1990 and 2100 by 8-88 cm”

“While annual adaptation/protection costs for most of these nations [example Egypt, Netherlands, Bangladesh] relatively modest (about 0.1% GDP), average annual costs to many small island states are much higher, several percent of GDP.”


”Det är förändringen inte slutresultatet som är skadligt.”

Både och. Men förändringen är liten och kommer att gå långsamt. 3 millimeter per år pratar du själv om, och 0.17 grader är temperaturökning per år. Och en förändring till det bättre, som vi kommer att se i Sverige, Ryssland, kanske Kanada och USA är inte en kostnad.

” det finns en betydande skillnad: om det är en naturlig förändring finns all anledning att tro att det bara är en naturlig cykel och att temperaturen därmed kommer att sjunka igen framöver. Om det är mänsklig påverkan kan vi förvänta oss att den kommer att fortsätta stiga.”

Det kan vara en naturlig förändring som tar 200 år att börja vända. Eller 500. Anta att det är en naturlig förändring, men som vi onaturligts hade möjlighet att vända det (till ett viss ekonomiskt pris som var lägre än skadorna). Vad svarar du alla i Bangladesh som enligt dig kommer att drabbas av översvämningar, att de ska vänta i 200 år?

Jag har märkt den här märkliga tendensen att det faktiskt inte är global uppvärmning i sig som oroar er, utan huruvida det är människan eller ”naturen”. Som om det vore bra automatisk bra med allt natur gör. Ungefär som ”naturliga” läkemedel som folk gillar mer än hemskt materialistisk forskningsbaserad läkemedel. Civilisationskritik ligger djupt bakom en hel del av ekologismen.

”Ett rikt land som USA lyckades inte skydda ens en stad som New Orleans!”

Du drar precis fel slutsats här. New Orleans, Tsunamin, översvämningar i Nordland några år sedan (son enlig vår hedersdoktor till statsminister omöjligen kunde bero på något annat än global uppvärmning), eller tusentals år av återkommande översvämningar i Bangladesh visar att naturen kan vara kostsam. Men att kostnaden går att ta. Folk bygger upp New Orleans och flyttar inte till bergen från bördiga deltan i Bangladesh, eftersom de gör en kostnadskalkyl. En översvämning var 40-ånde år som dödar 1000 pers och kostar 200 miljarder kan vara en acceptabelt risk.

I USA pratar de om 6% mer orkanskador på grund av global värmning om några decennier. Vet inte om siffran är sant, men om de första 100% inte fick folk att överge Florida och New Orleans, varför skulle 6% vara argument för nationell Hysteri av den sort Al Gore har gett utryck för?
Om man lyssnar på miljörörelsen kan man ju tro att naturkatastrofer aldrig kommer att inträffa och att det är omoraliskt att göra rationella riskkalkyler där man accepterar död och skador. Trots att våra liv skulle vara omöjliga annars.

 
At 13 december, 2005 14:38, Anonymous themotie said...

Jag fattar inte hur du orkar Thomas ... Du har förklarat oerhört mycket på ett mycket pedagogiskt sätt, utan att något verkar fastna på de teflonhjärnor som flockas här. Det är uppriktigt sagt häpnadsväckande hur vissa människor gör såna heroiska ansträngningar för att missförstå. Men precis som när det gäller andra sekteristiska yttringar så beror det väl på att de har ett så starkt ideologiskt engagemang att de helt enkelt inte klarar av att se sanningen sådan den är.

Det är lite intressant att se när "skeptiker" som de som befolkar denna och liknande bloggar och diskussionsfora pratar om "det rådande paradigmet". Förstår de inte att det är _de_ som är det rådande paradigmet? Och som alla gamla och överspelade paradigmer håller de på att dö ut, och det är klart att det är irriterande som fasen. Kyrkan gav inte upp sin geocentriska världsbild utan strid, adeln släppte inte sina privilegier frivilligt och högern drogs av några framsynta ledare högst motvilligt in i demokratin.

Kunde inte låta bli att småle när någon här ovan sa något i stil med att ekonomi är lika mycket vetenskap som fysik. Det skulle alltså bland annat betyda att den överväldigande delen av alla världens ekonomer generellt är överens om i stort sett alla större ekonomiska frågor? Jag tror han blandar ihop vetenskap med teoribildning och att kunna räkna på någonting. Det går utmärkt att räkna på astrologi också, och det finns en synnerligen invecklad teori bakom.

Jag tänker inte försöka förklara något eller besvara någon av frågorna här ovan. Som visare män än mig har sagt så mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves. Har inte dina synnerligen väl framlagda argument satt några som helst spår Thomas, så tror jag vi får anse de här stackars själarna förtappade. De får stå på sin platta, smutsiga jord medan vi och de flesta andra seglar över horisonten och letar nya, trevligare världar.

 
At 14 december, 2005 10:08, Anonymous themotie said...

Måste bara säga några saker till. Vad är det som säger att den miljölagstiftning vi har nu är den bästa tänkbara? Många "klimatskeptikers" argument går ut på att det kostar mindre att ta hand om problemen i en odefinierad framtid än att förebygga dem nu (trots många beräkningar som visar motsatsen, men det är klart de har väl inte gjorts av "opartiska" bedömare som Tino G ...). Välståndsvinsten vi gör i och med att vi inte satsar några pengar nu mer än kompenserar för de större utläggen senare är resonemanget. Rimligen gäller samma sak med miljöproblem i allmänhet, eller? I så fall borde vi montera ner de miljöbestämmelser vi har, för att på så sätt sätta raket på välståndsutvecklingen och lekande lätt kunna betala bort miljöskadorna vid en senare tidpunkt. Stämmer det? Om inte så vill jag ha en klar och tydlig förklaring för varför just detta ögonblick i tiden är när vi har optimal lagstiftning.

En annan fråga på samma tema är exakt _när_ det kommer att vara rätt tid att lägga de här pengarna? Kommer de inte alltid att växa snabbare än problemen, så att det aldrig blir ekonomiskt försvarbart att spendera dem på miljö- eller klimatproblem? (Om vi nu leker med tanken på att dessa ekonomiska kalkyler överhuvud taget är rimliga in the first place ...)

Jag vill också lyfta den här frågan med "välstånd". Vad menar vi med det? Är välstånd att kunna konsumera mer prylar och tjänster, eller är välstånd att folk mår bättre och är lyckligare? Personligen tycker jag att det är rätt självklart att den senare definitionen är den enda vettiga. Problemet för tillväxtfanatikerna är då att all relevant forskning på området visar att bortom den ekonomiska situation som den Spanien eller Grekland har idag så gör man ingen vinst välståndsmässigt. Folk blir inte lyckligare för att landet blir rikare. Eller friskare heller för den delen. Sannolikt beror det på att man då bara byter en typ av konsumtion med en ur välståndssynpunkt likvärdig men dyrare konsumtion.

När vi ändå är inne på det där med pengar också, så kan vi väl ta en sväng över de "enorma" kostnaderna för att få bukt med klimatproblemen. De beräkningar jag har sett pekar på att världens ekonomi skulle växa någon tiondels procent långsammare på kort sikt men att skillnaderna blir försumbara på lång. Jag kan också ge mig katten på att samma personer som vägrar lägga en procent av världens pengar på klimatproblemet tycker att det är helt okej att lägga flera gånger den summan på vapen.

I slutändan är det också en fråga om vilka risker vi vill ta. Förutom de krypande förändringarna i form av stigande havsnivåer, ökande temperaturer som kommer att medföra en allmän uttorkning (vatten dunstar mer från varmare mark) fler och intensivare oväder, ändrade nederbördsmönster med bland annat intensivare nederbörd med de effekter det får på markerosionen, avsmältandet av glaciärer som följaktligen inte längre kan fungera som vattenreservoarer på samma sätt och alltså riskerar att leda till periodisk vattenbrist i områden som är beroende av floder som hämtar sitt vatten i glaciärområden (som större delen av Asien) – personligen tror jag inte att de som bor där tycker att periodiska översvämningar (som en följd av ökad och intensivare nederbörd) är en acceptabel kompensation för detta – så finns det ickelinjära "effekter" som är svårare att ta ställning till.
Det finns en viss men rätt liten risk att västantarktis kollapsar. Samma sak med grönlandsisen. Det finns också en viss risk att Golfströmmen stannar (ny forskning visar att den _kommer_ att stanna om ca 200 år om avsmältningen i polartrakterna fortsätter, med det sötvattentillskott det medför). Sahara var grönskande för 50 000 år sedan, men blev dagens öken i ett geologiskt ögonblick, på grund av ett skiftande klimat. Hur stor risken är att vi triggar något liknande någon annanstans är svår att gissa, men den finns givetvis. Alla dessa händelser skulle vara katastrofer av ofattbara dimensioner. Kollapsar västantarktis höjer det havsytan med kanske sex meter. Det betyder att en majoritet av världens storstäder och befolkningscentra kommer att se ut som New Orleans efter Katrina, med den skillnaden att vattnet aldrig försvinner.
Denna lista kan givetvis göras längre, och det är inte säkert att just västantarktis kollaps blir det som inträffar. Men ju längre vi driver klimatet, desto större blir risken för en dylik ickelinjär klimatkatastrof. Man uppskattar att mellan tummen och pekfingret är risken med dagens klimateffekter någonstans runt en på sex för en ickelinjär klimatkatastrof. Hur stor risk ska vi ta? Hur stor risk är _du_ beredd att acceptera för dina barn? Jag ser också gärna en ekonomisk kalkyl för kostnaden av en plötsligt sex meter högre havsyta, ett Nordamerika som ser ut som Sahara idag eller ett tio grader kallare norra Europa (vilket blir effekten av att Golfströmmen packar ihop, att den lär komma igång efter något eller några årtusenden spelar nog inte så stor roll i sammanhanget). Ord som irrationellt risktagande och oansvarig känns på något sätt relevanta ...

 
At 23 mars, 2006 15:21, Anonymous Anonym said...

ojoj, här var det många sakfel...

Original:
"Ekonomi är lika exakt vetenskap är klimatforskning (sic)"

Förvanskning 1:
"Att Tino påstår att ekonomi är en exakt vetenskap är bara komiskt"

Förvanskning 2 (efter att Tino förklarat att kemi och delar av fysik är de enda exakta vetenskaperna):
"Kunde inte låta bli att småle när någon här ovan sa något i stil med att ekonomi är lika mycket vetenskap som fysik"

Herregud themotie, är det så här du läser din klimatforskning också?? Fyra textstycken bara för att du läste PRECIS TVÄRTOM det som faktiskt stod. Haha, grattis. Läs om, läs rätt.

Jo, folk blir både lyckligare och hälsosammare (enligt all relevant foskning), däremot sker den största vinsten upp till något under greklands nivå. Vilket är ett bra skäl varför Kyotopengarna skulle kunna läggas på långt effektivare bistånd. Eller hur?

Tillväxt. Även om tillväxten vore opåverkad, men man kontinuerligt lade, säg, en procent på kyotolikannde avtal så skulle inte kostnaderna bli försumbara på lång, de skulle bli enorma. Såklart. Om jag skulle sänka din lön, men lova att du skulle ha bibehållen procentuell löneutveckling, skulle det vara försumbart?

 
At 03 maj, 2006 14:47, Anonymous Anonym said...

Forskningsresultat från mätningar på iskärnor från den välkända Vostok-undersökningen visar enligt publicerade diagram att kurvan för klimatets värmeökning kommer före atmosfärens koldioxidökning och orsakar denna vilket är enkelt att inse.

Vid uppvärmning av haven frigörs dess upplösta koldioxid. Detta förklarar varför havsvatten avger koldioxid när vattnet värms
under våren och försommaren. Denna till synes förbryllande påpekande som jag gjort till media sedan ca 20 år tillbaka visades nyligen (dec.2005) som en ny upptäckt i massmedia.

Läs mer intressant om fysik och termodynamik på min webb-sida:
www.theuniphysics.info

Ingvar

 
At 23 oktober, 2006 13:05, Anonymous themotie said...

Long time no see ...

Anonymous skrev:
"Jo, folk blir både lyckligare och hälsosammare (enligt all relevant foskning), däremot sker den största vinsten upp till något under greklands nivå. Vilket är ett bra skäl varför Kyotopengarna skulle kunna läggas på långt effektivare bistånd. Eller hur?"

Vore det så att alla västvärldens pengar över vad som behövs att hålla respektive länder på Greklands nivå så hade du åtminstone ett argument. Rätt uselt förvisso, men dock ett argument. Men för att för skojs skulle driva det argumentet ett steg längre, hur mycket kommer vi att behöva ge i bistånd när halva Afrika blir obeboeligt på grund av ökenutbredning och ökade temperaturer? När väsentliga delar av utvecklingsländerna ömsom lider av torka ömsom drabbas av översvämningar? Har du hört talas om ordet "investering"? Det betyder att insatta pengar nu ger betydligt mer tillbaka senare. Att idag lägga några miljarder (eller några hundra miljarder) för att undvika att Sverige får 50 miljoner klimatflyktingar under kommande århundrade, och det bara från södra Europa, känns som en rätt bra investering i mina ögon.

Och:

"Tillväxt. Även om tillväxten vore opåverkad, men man kontinuerligt lade, säg, en procent på kyotolikannde avtal så skulle inte kostnaderna bli försumbara på lång, de skulle bli enorma. Såklart. Om jag skulle sänka din lön, men lova att du skulle ha bibehållen procentuell löneutveckling, skulle det vara försumbart?"

Problemet med detta resonemang är att du ser allt detta som en kostnad, när det i själva verket är en investering. Tänk framåt, Roger, som det heter.

 
At 22 augusti, 2011 15:32, Anonymous Anonym said...

cardinal credit union newark ohio, service plus credit. refinance loans in fl, [url=http://lowcreditpersonalloans.com/]small business loans with bad credit[/url]. eugene real estate investment loans, citibank advantage credit card.

 

Skicka en kommentar

<< Home