fredag, mars 16, 2007

Växthusteorin ett falsarium enligt experter

TV-programmet om växthuseffekten i Ch4 är mycket välgjort med många naturvetenskapliga experter. Det redovisar en alternativ teori med data från både danska forskare och från Harvard om solaktiviteten som hygglig förklaring till temperaturvariationerna. Om detta är sant har klimatalarmismen i gängse utformning fått ett grundskott.

I det brittiska TV-programmet "The Great Global Warming Swindle" (1 tim 13 min) som sändes den 8 mars i Channel 4 hade man samlat ett försvarligt antal seniora experter på olika delar av klimatdebatten och växthuseffekten. Orsaken sades vara att de kunde säga vad de ville utan att riskera sin karriär och möjligheterna att få forskningsanslag i framtiden. Ett undantag var professorn i fysik Nir Shaviv vid universitetet i Jerusalem, som såg ut att vara en yngre person. Lord Lawson of Blaby uttalade sig om debattklimatet och hävdade att det var det mest politiskt inkorrekta att hävda en avvikande uppfattning i klimatfrågan.

Programmet inleddes med att professorerna Shaviv, Ian Clark (Ottawa), dr Piers Corbyn (väderexpert) och John Christy (IPCC) ifrågasatte den vetenskapliga grunden för växthusteorin och att CO2 skulle vara orsaken till klimatförändringar. Professor Philip Stott (biogeografi, London) hävdade att IPCC var en politisk organisation och professor Paul Reiter (Pasteurinstitutet, Paris) hade tittat på IPCC-forskarnas biografier och hävdade att många av dem i själva verket var regeringsföreträdare eller andra icke-vetenskapare. Många som inte håller med om vad IPCC säger, anges dessutom som medförfattare trots sin dissidens. En av grundarna av Greenpeace, Patrick Moore, ansåg att miljörörelsen blivit genompolitiserad (men han hade inte något att tillföra i sakfrågan).

Det ansågs också att det fanns ett egenintresse för forskarna att skapa en alarmistisk känsla hos allmänheten och politikerna eftersom det genererar nya och större anslag till forskningen (ex Roy Spencer, Nasa). Klimatforskningen har blivit en jätteaffär som ger jobb åt tiotusentals personer, som skulle bli arbetslösa om växthuseffekten inte vore ett allvarligt problem. Den tidigare redaktören för New Scientist, Nigel Calder, menade att man spottar på dem som inte håller med och det är inte ett vetenskapligt sätt att bedriva forskning. Programmet avslutades med ett avsnitt om hur u-länderna, speciellt Afrika , hindras från att ta del det moderna industrisamhällets fördelar eftersom de skall använda solceller för el istället för att bränna kol.

Huvudtesen i programmet var att klimatförändringar hade inträffat flera gånger tidigare de senaste 6000 åren. Professor Stott hänvisade till att Themsen varit tillfrusen många gånger under den "lilla istiden" på 1600-talet och att det var mycket varmare under högmedeltiden på 1100- och 1200-talen. Längre tillbaka i tiden fanns också en värmeperiod under tidig bronsålder för 5-6000 år sedan. Dessa temperaturvariationer var naturliga, säger speakern. Varför anser vi då att dagens förändring beror på människan? Det har något att göra med industrialismen.

Professor Patrick Michels (miljövetenskap, Virginia) hävdar att de som anser att koldioxiden är orsaken till uppvärmningen inte har fakta klara för sig. Det är ett starkt påstående som naturligtvis kan kritiseras. Först visar programmet uppvärmningen sedan mitten av 1800-talet i en kurva. Den är där totalt drygt en halv grad. Men huvvuddelen av uppvärmningen skedde före 1940 när de stora utsläppen ännu inte hade satt igång. När dessa satte igång strax därefter steg inte temperaturen "enligt teorin" utan sjönk i fyra decennier. Någon hänvisning till att oceanerna skulle ha dämpat uppgången och att utsläpp av aerosoler direkt kan kyla atmosfären gavs inte. Det visar att debatten utomlands är så förenklad som IPCC:s tre diagram om hur klimatmoedellerna i TAR har anpassats också indikerar - eller kanske dessa två element bara är ad hoc-hypoteser för att få den gängse teorin att stämma?

Professorerna Syun-Ichi Akasofu vid Arctic Research Centre och Tim Ball, klimatolog vid Winnipeg-universitetet, förklarade båda att detta bevisar att koldioxid och temperatur inte "go together". Teorin stämde inte med fakta var deras slutsats, vilken understöddes av Calder. Professor Ball hävdade också att vattenångan svarar för 95 procent av växthusgaserna.

Härefter kom programmet in på ett svårt avsnitt när man ville testa koldioxidteorin mot verkligheten. Detta fick den kände dissidenten professor Richard Lindzen, MIT, förklara med skillnaderna i förändringarna i olika luftlager i troposfären (10-12 km uppåt). Om vi har GHG-uppvärmning kommer den kraftigase uppvärmningen att ske i mitten av troposfären, vilket ytterligare preciserades till ca 10 km av professor em Frederick Singer, känd dissident.

Den flerfaldigt prisbelönade professor Christy redogjorde för temperaturmätningarna (ballonger och satelliter) i troposfärens övere skikt och menade att den registrerade ökningen där var måttlig. Detta stämmer inte med gängse teorier slog han fast. Här fick han stöd av professor Michaels som detaljerat redogjorde för vad en GHG-uppvärmning skulle ge för uppvärmningsstruktur där polarområdena hade andra egenskaper. Lindzen och Singer konkluderade ytterligare att detta visade att det inte var fråga om GHG-uppvärmning. Singer menade tom att på de högre höjderna hade temperaturen sjunkit något. Därmed var GHG-teorin falsifierad enligt Singer.

Därefter vidtog en genomgång av förre vicepresidenten Al Gores film och det centrala argumentet att när det finns mer koldioxid blir temperaturen högre. Detta motsades av professor Clark, som sysslar med analyser av borrkärnor från glaciärisar, och han visade med ett tydligt diagram att det fanns en ca 800 år lång eftersläpning för CO2. Gore har fel när han hävdar att koldioxiden påverkar temperaturen. Någon diskussion om att CO2-ökningen kunde ge en följdverkan i form av uppvärmning gavs inte.

Istället kom man in på frågan varför CO2-halten ökade efter uppvärmning. Här uttalade sig oceanografen Carl Wunsch, professor MIT, att haven kunde hålla mer CO2 när de var kallare än när de var varmare. Detta är elementära förhållanden som det inte råder strid kring. Men denne Wunsch är ingen riktig dissident så när han såg vartåt programmet i sin helhet lutade manifesterade han enligt min mening det förväntade beteendet hos en person som är rädd att inte få fortsatta anslag - han tog avstånd från sin medverkan trots att han inte sagt något kontroversiellt (det värsta han sa var längre fram att media har en tendens att förstora upp rön som kan dramatiseras). Läs här hans regelrätta "trosbekännelse". Det är uppenbart riskabelt att bli stämplad som kättare bara genom "guilt by association".

Solaktiviteten som alternativ teori

Programmets starkaste argument enligt min mening är den redovisning som gavs av en alternativ förklaring till uppvärmningen - variationer i solens beteende - som gavs av bl a klimatprognosticeraren dr Piers Corbyn. Han hade gjort långsiktiga väderprognoser med hjälp av solfläcksaktiviteten. I ett diagram visas en hygglig korrelation mellan solaktivitet och temperatur sedan andra hälften av 1800-talet. Nedgången efter 1940 passar in ganska bra. Diagrammet bygger på data från Svensmark & Christensen. Professor Eigil Friis-Christensen från danska rymdforskningscentret redvisade också en liknande kurvsammanställning ända sedan 1550.

Teorin bakom solaktiviteten går ut på att den normala kosmiska strålningen stimulerar molnbildningen på jorden. När solaktiviteten ökar förhindrar den sk solvinden en del av den kosmiska strålningen från att nå atmosfären med mindre mindre molnbildning och uppvärmning som följd. Denna teori fick stöd från professorerna Shaviv och Clark. Till yttermera visso redovisades vad astrofysikerna på Harvard hade kommit fram till 2005. Först visades ett diagram för hur illa koldioxihalten var korrelerad till temperaturen i Arktis (1880-2000) och därefter ett diagram med data från både Nasa och amerikanska havs- och atmosfäradministrationen hur någorlunda väl anpassad solaktivitetskurvan var. Det är solen som driver klimatförändringarna konkluderade dr Corbyn.

Koldioxidteorin har utomvetenskapliga orsaker

Därefter övergick programmet till att spekulera kring varför koldioxidteorin kunde uppstå som grund för klimatdebatten. Utgångspunkten var debatten om en ny istid på 1979-talet. Här kom den svenske forskaren Bert Bolin (senare ordf i IPCC) med en hypotes att utsläpp av koldioxid skulle kunna motverka nedkylningen - kanske ett arv från Svante Arrhenius? Därtill tog perioden med avkylning slut kring 1975 samtidigt som kolgruvearbetarna nära nog fick Storbritanniens ekonomi på fall. Margaret Thatcher besluade sig då för att knäcka dem och satsa på kärnkraft. För att ge teoretisk legitimitet åt attacken på koltekniken beviljade hon anslag till forskningen kring växthuseffekten, som därefter blev en "storindustri". Efter realsocialismens kollaps blev teorin också tilltalande för dem som inte längre hade marxismen som teoretisk grund för krav på samhällsförändringar.

Detta är en konspirationsteori, skriver statsvetaren Erik Åsard i DN idag. Inte nog med detta gör han gällande att "förnekarna" har fel om uppvärmningen därför att de är män och "saknar naturvetenskaplig bakgrund" samt är förespråkare för den fria marknaden. DN:s kulturredaktion kan tydligen ta in hur fördomsfulla inlägg som helst bara de är politiskt korrekta, se nedan.

Programmet handlade därefter om riskerna för stigande havsnivåer, orkaner, smältande glaciärer, utbredning av malaria och liknande. (Malaria är tydligen ingen sjukdom som inte kan förekomma under 16-18 grader som IPCC hävdar.) Det avslutades med hur Afrika kan drabbas om kraftproduktion från kol förhindras.

Skall vi tro på dessa auktoriteter isället för dem involverade i IPCC? Programmet visar att det finns vetenskapsmän som ifrågasätter det mesta av vad IPCC har att komma med. Al Gores tes om konsensus stämmer inte. Inte heller att nästan alla (åtminstone 2 500) vetenskapsmän ställer upp bakom de gängse teorierna. Vad vi inte fick veta är vad det är för fel på koldioxidteorin utifrån dess egna utgångspunkter. Ligger felet redan i strålningsdrivningen eller i återkopplingarna via vattenångan? Om teorin om solaktiviteten är riktig som diagrammet från Harvard redovisade finns det inte mycket utrymme kvar för GHG-uppvärmning.

Klimatfundamentalisterna kommer förvisso att gå vidare i Erik Åsards anda och hitta osakliga argument för att hela programmet är generellt fel. Det sannolika är att någon påstår att kol eller oljeindustrin har varit med och finansierat budskapet. Men det finns andra fula knep att ta till.

Andra bloggar om: , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

38 Comments:

At 16 mars, 2007 19:49, Anonymous Thomas Palm said...

Danne snackar om "osakliga argument", men när professor Wunsch uttalar sig kritiskt mot det program där han anser sig felciterad så avfärdar Danne det som en "trosbekännelse" som bara kommer av fruktan. Därigenom har Danne visat att han är helt oemottaglig för argument. Enbart dem som är emot växthusteorin går att lita på, alla andra är del i konspirationen eller så rädda för denna att de inte vågar säga sanningen.

Andra diskussioner om den där propagandafilmen hittar du här:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/
http://elleeseymour.com/2007/03/14/who-swindled-who/
http://news.independent.co.uk/environment/climate_change/article2355956.ece

Danne är imponerad av diagrammen i dokumentären. Läs dock independentlänken för att se hur dessa diagram är grovt förfalskade! I ett temperaturdiagram har man bytt ut varifrån man fått det och ändrat tidsaxeln för att få det att se ut som data är aktuella när de egentligen slutar i början på 80-talet!

Diagrammet över sambandet mellan solfläckar och temperatur är lika falskt. Det baseras på gamla resultat som sedan länge visats vara falska.

"Men det finns andra fula knep att ta till."

Jag är inte säker på att det finns så många fler än dem som den där "dokumentären" använde, men vill du ha några kanske det biter bättre på dig att få höra att den som skapade programmet beskriver sig själv som Marxist. Han har även i tidigare program varit i blåsväder för att ha förvanskat folks uttalanden så att channel four fått be om ursäkt.

"Professor Ball hävdade också att vattenångan svarar för 95 procent av växthusgaserna."

Eftersom du läst boken av Bogren och Gustavsson borde du veta att påståenden som dessa är direkt falska.

"Singer menade tom att på de högre höjderna hade temperaturen sjunkit något."

Temperaturen har sjunkit i stratosfären, men det är helt i enlighet med växthusteorin.

"och han visade med ett tydligt diagram att det fanns en ca 800 år lång eftersläpning för CO2."

Skall vi gå in på lite detaljer här eftersom detta argument dyker upp så ofta. Koldioxid och temperatur mäts på olika sått i iskärnor och det finns en osäkerhet i relativa tiden. Den accepterade skillnaden är 800+-600 år. Nyss såg jag dock att en Loulergue påstår sig ha hittat fel i denna uppskattning som gör att tidsskillnaden försvinner, ja kanske ser det rentav ut som koldioxidhalten ligger aningen före. Kommer då contrarians bli nöjda? Inte alls, snart få vi antagligen höra att "Loulergue har visat att koldioxidhalten började stiga flera hundra år innan temperaturen gick upp vilket visar att koldioxid inte orsakar uppvärmning". Dvs, pga osäkerheten i tidsbestämning kommer det alltid att bli en tidsskillnad mellan dessa kurvor, och åt vilket håll denna än är så kan contrarians hitta att till synes plausibelt argument till varför det motsäger växthusteorin!

 
At 16 mars, 2007 21:40, Blogger Christoffer said...

Thomas kan du skicka en länk till Loulergue's arbete så man kan studera det närmre.

FÖ Det går inte att prata med Danne i denna frågan. Antingen så ignorerar han saker eller så avfärdar han dem med "konspiration" eller "du har fel" (utan att säga vad som är fel)

/C

 
At 16 mars, 2007 23:42, Blogger Per Hagwall said...

Nå Thomas, vad en lekman som jag kan se så samvarierar den kosmiska strålningen och jordtemperaturen/marstemperaturen mycket närmare än jordtemperaturen/koldioxidhalten i atmosfären.

Kan du vara så vänlig att visa var dessa "gamla" resultat (det senaste från 2006) visat sig vara falska?

Och så kan du ju fundera på hur det var med u-hjälpen, "alla" visste att det var bra med gigantiska biståndsprojekt och en hel statsförsörjd industri med självförsörjande teoribildning byggdes upp med detta som grund...
Vilka är det som är de goda egentligen, de som vill göra av med mycket pengar, även om det till och med skadar det de påstår sig hjälpa, eller de som gärna bidrar, men vill ha övertygande argument fölr att deras bidrag i alla fall inte gör saker sämre?

 
At 17 mars, 2007 00:06, Blogger Danne Nordling said...

Här ett utdrag från CNN (preliminär utskrift) den 13 mars om Al Gores film. Professor Don J Easterbrook, som har funnit 10 värmeperioder de senaste 15 000 åren minst i paritet med dagens, intervjuas tillsammans med Patrick Michel:

GLENN BECK: Don, let me start with you. You haven`t taken a dime, right, from oil?

DON EASTERBROOK, EMERITUS PROFESSOR OF GEOLOGY, WESTERN WASHINGTON UNIVERSITY: That`s right. I have never had any contact whatsoever with any oil company or any industrial firm. My research has been either government funded or university funded.

BECK: OK. And you say that we are on the verge of a global cooling cycle now?

EASTERBROOK: Right. My research has been in looking at cycles of climate change over the last 15,000 years, and especially in detail about the last 500 years.

And what we find is a recurring pattern which is entirely predictable and my projection is, rather than the soaring global warming that`s been predicted by the IPCC, that we are actually likely to incur a 30-year cooling period starting anytime between now and about 2010.

And by the end of the century, instead of having a ten-degree climate warming, it`s more likely to be less than one degree.

BECK: Just in the last few centuries, we have had global warming cycles that were far worse than that. I read in "The Times" piece today that there have been several times in the last, I think it was 15,000 years, where there have been cycles that were 20 times worse than this right now. True?

EASTERBROOK: That`s correct. Most of those that were of that magnitude occurred about 10,000 to about 15,000 years ago, and the ones that have occurred in the past 8,000 years or so are not as profound as that.

The big ones were then, but nonetheless, there have been at least ten times when global warming and the rates of global warming have been greater than we`re seeing right now.
- - - -
BECK: Don, the -- the scary thing for me has been -- because I`m a guy who, you know what, look, if we`re hurting the planet, I want to do my part. I really will. I will sell my SUV and drive a Prius if that really would help. I want to know what`s going on.

But you can`t even question -- I mean, "The New York Times" coming out and doing this piece is a milestone here, because they have created a culture of fear where you are not even allowed to question this. It`s being taught in schools now as absolute fact. How frightening is that for you as a scientist?

EASTERBROOK: It`s disturbing as a scientist, because there`s definitely a move today in the direction that anybody who doesn`t sign on to CO2 as the cause of global warming is somehow either stupid or has some political reason or just some financial reason for saying that.

And it is true that scientists are being discouraged from putting out anything which is contrary to the CO2 version of global warming.

DOBBS: You say that CO2 doesn`t cause it?

EASTERBROOK: That`s correct. If you look at the last century, the warming is about one degree. But for the first 45 years, there was no rise in CO2, so you can`t blame half of it on CO2.

The big rise in CO2 was in 1945 to the present and during that time, during the first 30 years, the global climate actually got colder, when it should have been getting warmer. And it`s only in the last 30 years where global climates have warmed in concert with rise of CO2. Otherwise, CO2 is totally out of phase.
- - - -
Länk: http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0703/13/gb.01.html
/DNg

 
At 17 mars, 2007 01:08, Anonymous Anonym said...

Växthusteorin på fallrepet

Det började i höstas när professor Robert Carter i Australien kritiserade Gore för att han inte talade om att jorden haft flera värmeperioder liknande dagens. Se också: http://www.climatechangeissues.com/files/PDF/conf05carter.pdf

Därefter kom NYT (av alla!) med en artikel om detta i tisdags där också Easterbrook omnämndes, plus Paul Reiter om malarian. Se: http://www.nytimes.com/2007/03/13/science/13gore.html?_r=4&pagewanted=print&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin

Easterbrook försäkrar att han inte är republikan men intervjuas i Fox News, se: http://www.reversespin.com/?p=442

 
At 17 mars, 2007 08:28, Blogger Jonas N said...

Carls Wunsch är inte citerad, än mindre 'felciterad'. Så här säger han i filmen. Inget av detta är felaktigt eller ens speciellt ifrågasatt:

Professor Wunsch:
25:43 The ocean is the major reservoir into which carbon dioxide goes when it comes out of the atmosphere or to from which it is re-emitted to the the atmosphere. If you heat the surface of the ocean, it tends to emit carbon dioxide. Similarly, if you cool the ocean surface, the ocean can dissolve more carbon dioxide.

Professor Wunsch:
26:44 - The ocean has a memory of past events ugh running out as far as 10,000 years. So for example, if somebody says oh I'm seeing changes in the North Atlantic, this must mean that the climate system is changing, it may only mean that something happened in a remote part of the ocean decades or hundreds of years ago who's effects are now beginning to show up in the North Atlantic.

Professor Wunsch:
49:22 - The models are so complicated, you can often adjust them in such a way that they do something very exciting.

Professor Wunsch:
50:46 - Even within the scientific community you see, it's a problem.
If I run a complicated model and I do something to it like ugh melt a lot of ice into the ocean and nothing happens, ugh it's not likely to get printed. But if I run the same model, and I adjust it in such a way that something dramatic happens to the ocean circulation like the heat transport turns off, ugh it will be published. People will say this is very exciting. It will even get picked by the media. So there is a bias, there's is a very powerful bias within the media, and within the science community itself, toward results which are ugh dramatizable. If Earth freezes over, that's a much more interesting story than saying well you know it ugh fluctuates around, sometimes the mass flux goes up by 10%, sometimes it goes down by 20%, but eventually it comes back. Well you know, which would you do a story on? That's what it's about.


Han gillade inte filmens budskap och menade att han hade sagt fler saker som han också menade men som inte togs med. Han är heller ingen sk 'skeptiker' utan förordar bara en mer sansad vetenskaplig approach och diskussion.

 
At 17 mars, 2007 08:30, Anonymous Thomas Palm said...

Christoffer, det var på William Connolleys blogg Loulergue nämndes:
http://scienceblogs.com/stoat/

Per, vad jag vet använde den där dokumentaren gamla data från 80-talet som motbevisas t ex här:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf

Du påstår att kosmisk strålning och temperatur samvarierar. Titta då på en kurva över uppmätt kosmisk strålning och se hur väl den stämmer med temperaturen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/taking-cosmic-rays-for-a-spin/

Danne fullkomligt ignorerar kritiken mot den dokumentär han just höjt till skyarna. Istället övergår han till att hänvisa till en interju på CNN. Skulle jag bemöta den skulle han säkert på samma sätt ignorera det och hitta någon annan källa. Jag orkar helt enkelt inte bry mig längre. Det går inte att argumentera med folk som Danne!

 
At 17 mars, 2007 08:59, Blogger Lennart Regebro said...

Dokumentären är ett typexempel på att man bara visar upp ena sidan i en fråga. Ingen i dokumentären tillåts lägga fram motargument mot det dom säger.

Ungefär som SVTs "Planeten" alltså, fast med annan åsikt.

Den typen av "dokumentärer" är inte hjälpsamma i en seriös debatt.

 
At 17 mars, 2007 09:04, Blogger Lennart Regebro said...

För övrigt:

"And it`s only in the last 30 years where global climates have warmed in concert with rise of CO2. Otherwise, CO2 is totally out of phase."

Det beror på att innan dess så släppte vi ut massa sot och svavel samtidigt med CO2, som motverkade uppvärmingen. Men det av surt regn, vilket var miljöproblemet vi hade på 60-talet. Så man satte på filter på alla fabriken, och katalytisk avgasrening och hela tjottablängen. Resultatet är att allt sot och svavel är borta, men CO2 nivåerna har fortsatt att stiga. Med resultatet att vi har fått en uppvärmning.

Se, det är lätt att hitta det svaret man vill hitta om man ignorerar den mesta informationen. Det gör uppenbarligen Easterbrook.

 
At 17 mars, 2007 13:43, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, du ser inte hur omöjlig du själv är när det gäller en argumentering i sakfrågan. Din invändning är t ex att "diagrammen är fel" och så hänvisar du till en diffus debatt på nätet. Jag hittade en auktoritet som för samma resonemng som jag när det gäller tidigare temperaturförändringar. Med det ville jag understryka den stora argumentationslinjen. Men du Thomas vill inte ta upp detta utan tycks tro att frågan gäller hur ett TV-program i detaljer konstruerar vissa diagram, som du inte själv ens preciserar vad de skulle betyda.

Jag tycker fortfarande att det var en svaghet i programmet att det inte tog upp vad som är felen i koldioxidteorin. Nu får vi bara veta att den inte stämmer med observationer - och detta kan inte alternativa diagramkonstruktioner ändra särskilt mycket på. Varför kritisera mindre väsentliga detaljer?

Thomas, du har inte ens sett programmet verkar det som eftersom du skriver: "Diagrammet över sambandet mellan solfläckar och temperatur är lika falskt." Det var faktiskt tre diagram som visades upp. I ditt senare inlägg gör du dock hänvisningarna i termer av "vad jag vet använde den där dokumentaren" ... och hänvisar till länkar.

Den avgörande kritiken mot programmets alternativa teori borde du ha satt in på att visa a) att solaktiviteten upphörde att öka efter 1980 när två av diagrammen som tidigare gav god samvariation upphör med att redovisa solaktiviteten. Det hade kunnat rädda en del av växthusteorin genom att man hade kunnat hävda att de senaste åtiondenas uppvärmning ändå måste ha berott på något annat än solen (förslagsvis GHG). Men du borde då också b) kunna visa att det tredje diagrammet, som gick fram till år 2000 och visade fortsatt samvariation var felaktigt.

Men ingenting av detta kommer du med, Thomas. Därför får du ursäkta att jag har litet svårt att argumentera med dig när du inte har några argument som kan diskuteras.

Till Lennart: En relevant iakttagelse. Du har läst min förra artikel om temperaturökningen. Där diskuterar jag just detta på den gängse teorins egna villkor. Vad man skulle vilja få reda på är om Eaterbrook har tagit ställning till aerosolerna. Kring dessa råder ju en avsevärd osäkerhet och en hel del av denna teori är framdriven av behovet av ad hoc-hypoteser för att få GHG-teorierna att stämma.
/DNg

 
At 17 mars, 2007 14:35, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, jag hänvisade primärt till en artikel i tidningen The Independent. Uppenbarligen stör det dock inte dig att man använder sig av förfalskade diagram.

Du efterlyser ett diagram av solaktivitet efter 1980:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Temp-sunspot-co2.svg
Jag har tidigare länkat till en kurva över uppmätt kosmisk strålning:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/taking-cosmic-rays-for-a-spin/
Läs även vad Laut har att säga om de äldre kurvorna!

Vad gäller den där intervjun med Easterbrook talar de om temperaturfluktuationer 20 gånger större än idag. 0,7*20=14 grader. Det är mer än hela istidscykeln!
Närmast kommer man med yngre Dryas, men den orsakades av ett massivt utsläpp av sötvatten i Nordatlanden från smältande glaciärer i slutet av istiden, ett scenario som förhoppningsvis inte är relevant under närmaste framtiden. (Det skulle krävas massiv avsmältning från Grönland för att åstadkomma något liknande).

Easterbrook tycks tillhöra samma skola av äldre paleoklimatologer som Wibjörn Karlén. De har jobbat hela livet med naturliga klimatförändringar och de tänker då inte acceptera att klimatet kan ändras av människor.

Det är bara konstatera att det finns tusentals forskare som har något med klimatforskning att göra så den som vill hitta stöd kan alltid plocka fram någon som delar deras uppfattning. Skeptikerna tycks för det mesta få nöja sig med pensionärer som håller fast vid sina gamla uppfattningar.

Jonas kopierar snyggt och prydligt vad Wunsch säger i programmet. Som denne konstaterar i sitt svar:
"In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making --- which is that global warming is both real and threatening in many different ways, some unexpected."

För en tid sedan gick det på TV en parodi på dokumentärar där några fransmän rest runt och intervjuat prominenta personer för att bevisa tesen att månlandningarna var en bluff regisserade av Stanley Kubrick som sedan mördades för att dölja sanningen. De hade fått med intervjuer med hans fru, Kissinger m fl som alla tycktes stödja denna tes. Alla helt ärliga bara totalt ryckta ur sitt sammanhang vilket gjorde att de såg ut att säga något helt annat än de sa.

 
At 17 mars, 2007 17:43, Blogger Per-Olof Persson said...

Lagring av CO2 i haven

En fråga till naturvetare:

- Om det antas att halten av CO2 i atmosfären var 20 gånger högre för 600 miljoner år sedan och att den långsiktiga trenden är en sjunkande halt av CO2. Då måste CO2 antingen lagras på något sätt eller bilda helt nya ämnen?

- Det tog tid innan växterna befolkade jorden. En sjunkande halt av CO2 kan då innebära CO2 lagras i haven? Kan det också innebära att CO2 reagerade med exempelvis mineraler på jordytan? Finns andra möjligheter?

- När växterna befolkade jorden måste växterna minskat mängden CO2 och ökat syrenivån i atmosfären. Men när växterna dör måste en del CO2 åter frigöras? En del CO2 har lagrats som kol. Finns andra lagringsmöjligheter, exempelvis i bördig mark?

 
At 17 mars, 2007 17:55, Blogger Jonas N said...

Thomas, TGGWS-filmen är givetvis en inlaga som driver en specifik linje. Den är gjord (pss som tex An Inconvenient Truth) för att väcka känslor.

Om din upprördhet med Gores 'dokumentär' hade varit av samma art hade din indignation här kunnat tas som balanserad. Nu är den inte det.

Tex var ett diagram felaktigt, skalorna stämde inte. Detta är pinsamt, men det gör dem inte "grovt förfalskade", och saken rättades till redan till reprissändningen.

Ditt utdrag ur Wunsch's brev påpekar att man kan få intrycket att han menar mer än han faktiskt säger. Det stämmer säkert, det kan tom vara så att placeringen valdes för att ge ett sådant intryck. Men nyckelorden (som Wunsch säger) är "appears that I am saying..." varefter han infogar vad han inte säger, och heller inte tror.

Och något sådant sägs eller impliceras inte i filmen heller. Jag kan inte se att Wunsch sa något som han inte tror eller menar. Att filmen för fram åsikter han inte delar har inte med saken att göra och man har heller inte försökt att få det att framstå att han står bakom budskapet. Vad man gör är att använda hans förnuftiga observationer som indikation på att även andra tolkningar är möjliga. Tämligen normalt förvarande, även inom vetenskapen.

Personligen är jag lite förvånad över att Carl W så tydligt vill ta avstånd från filmen där han bara säger saker han står för. Han har definitivt inte blivit felciterad eller framställd som att ha en helt annan inställning än han har.

Det är andra som påpekar att hans förklaringar inte innebär att alarmistsidans hypoteser (om jag får kalla den så) är bekräftade utan faktiskt pekar på andra effekter.

Hans farhågor (i ångerbrevet, som du kipper in) tar ju absolut inte ställning alls i den egentliga frågan. Läs själv!

TGGWS-filmen hade andra brister i stringens (som jag inte har sett AGW-sidan påpeka ännu), men jag måste ändå passa på och totalsåga den hypotesen som omskrivs i Independent, nämligen att avkylningen under 40-70-talen är antropogen och dessutom skapad av den under den perioden kraftigt ökade förbränning av fosila bränslen.

Om detta påstås vara förklaringen utör det i närmaste total intellektuell WO från AGW-sidan. Jag har sett förklaringen flera ggr, men jag vet inte om den är allvarigt menad, eller bara någons stolleteori!?

Referenser till månlandningsbluff-konspirationer är ovidkommande. Likaså dina återkommande förklaringar av att andra som inte håller med är undermåligt 'människomateterial'. Kan du inte argumentera i sak, så låt bli helt och hållet!

 
At 17 mars, 2007 18:43, Anonymous Lars said...

Om nu huvuddelen av växthuseffekten kommer från vattenånga i stället för koldioxid (vilket låter rimligt med tanke på att det finns stora mängder vatten i atmosfären, medan koldioxid är en spårsubstans) varför skall vi inte hellre bekämpa vattenångan? Kanske vill man inte driva denna tes då vattenånga antas komma från naturlig avdunstning från land och hav, och allting som är naturligt antas vara ‘bra’? Men mycket ånga är antropogen: Allt sedan Watt gjorde ångmaskinen användbar har människor alstrat stora mängder vattenånga. Tänk på allt kaffekokande och matlagning! Elproduktion från kol eller uran sker med ungefär 2/3 förlust som kyls bort i hav, sjöar eller kyltorn, och bildar vattenånga! Med en kamp mot vattenångan skulle miljörörelsen kunna återgå till ett oreserverat hat mot kärnkraften. Även de övriga skäligt misstänkta skulle inte slippa undan: Bilar och flygplan drivs av kolväten som förbränns inte bara till koldioxid utan, hu, också vatten i gasform. Kor inte bara pruttar utan har även setts kissa stora mängder varm vätska som bidrager till luftfuktigheten.

”Vatten är ett farligt gift, ...”

 
At 17 mars, 2007 19:14, Anonymous Anonym said...

Kurvorna för temperatur och kosmisk strålning skulle inte stämma överens enligt Real Climate säger Thomas Palm.
Den för klaring jag läst innebar att bara den strålning som är tillräckligt energirik, 10 KeV tror jag det var, kan nå ner till den lägre trposfären och ge den molnalstrande effekten som Svensmark m. fl. hävdar.

Inge

 
At 17 mars, 2007 20:03, Anonymous Thomas Palm said...

Per-Olof, tittar du under långa tidsperioder måste du ta med allt det kol som finns i sedimentära bergarter vilket är långt mer än i alla andra reserver.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
I dessa tidsskalor styrs koldioxidhalten av utsläpp från vulkaner kontra sedimentering och vittring av bergarter.

Tur nog finns en självreglerande process här. Varmare klimat ger mer nederbörd och mer vittring av bergarter som förbrukar koldioxid och därmed kyler klimatet. Denna process är dock minst ett par tiopotenser för långsam för att kunna lösa dagens problem.

Jonas, hade jag höjt Gores film till skyarna hade du möjligen haft en poäng, men nu har jag vare sig sett eller hänvisat till den. Felen i Gores film förefaller dock små i förhållande till denna bluffilm.

Det är inte "pinsamt" om man flyttar data från 1980 till 2006 samt påstår att de kommer från NASA. Det är direkt förfalskning. Även i dess rättade form är den där kurvan suspekt om man jämför med moderna temperaturrekonstruktioner. Varför skulle de alls använda en så gammal kurva från en oseriös källa?

"men jag måste ändå passa på och totalsåga den hypotesen som omskrivs i Independent, nämligen att avkylningen under 40-70-talen är antropogen och dessutom skapad av den under den perioden kraftigt ökade förbränning av fosila bränslen."

Har du några argument för denna sågning? Att aerosoler från svavelutsläpp kyler jorden är väletablerat. Hört talas om "året utan sommar"? Vulkanutbrott ger precis samma effekt.

"Referenser till månlandningsbluff-konspirationer är ovidkommande"

Om du inte förstod det handlade det om att jag beskrev hur lätt det är att göra en till synes trovärdig dokumentär som framför de mest tokiga påståenden.

Lars, hur tänkte du bekämpa vattenångan? Det tillförs ständigt ny via avdunstning och den ackumuleras i atmosfären tills den relativa luftfuktigheten når 100% så den kan regna ut. Dels är våra utsläpp försumbara i sammanhanget och dels leder minskning av dem inte så mycket till minskning av vattenånga i atmosfären som regnmängd. Du skapar inte kallare klimat, du skapar torkkatastrof om du lyckas!

 
At 17 mars, 2007 21:15, Anonymous Bengt said...

Diskussionen är inte konstruktiv.

Försök istället att få en saklig debatt om VAD vi ska göra för att få en utveckling för ett hållbart samhälle

ALLT annat är tjafs och urkorkat.

Det är som att diskutera färgen på valen som håller på att trilla ner i huvet på en...totalt ointressant...

Försök istället komma med konstruktiva inlägg som leder till en positiv utveckling när det gäller miljöproblematiken...

Leta lösningar istället för att skapa nya problem...

 
At 17 mars, 2007 22:27, Blogger Christoffer said...

liten kommentar till dannes nya fynd.
http://dailyhowler.com/dh031407.html

Sen en annan komentar (denna bilden visar delar av det http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg) det finns ett par olika sätt som får haven att ta upp CO2 och förflytta det till botten.

Vad jag vet så är det förloppet inte snabbt nog för att motverka vår nuvarande användning.
(däremot kan det vara en av förklaringarna till de sjunkande nivåerna i förhistoriska tider. men jag spekulerar vilt här)

 
At 17 mars, 2007 22:45, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, vad är din sakliga invändning egentligen? Din hänvisning till kurvan i Wikipedia över solaktiviteten har jag sett flera gånger tidigare. Menar du att denna gäller istället för professor Friis-Christiansens? Och fortfarande kvarstår frågan: vad har du att säga om det tredje diagrammet som sades komma från astrofysikerna vid Harvard? Visa att detta är felaktigt så har du falsifierat solaktivitetsteorin så länge som Svensmarks senaste rön inte är tillgängliga.

Förklara därefter varför inte mönstret med temperaturvariationer tidigare under holocen nu också kan vara relevnata. Du har tidigare ifrågasatt existensen av sådana. Varför skulle vi inte nu kunna se en ny sådan sedan 400 år?

Visa sedan att koldioxidteorin stämmer med gjorda observationer så kan vi börja tro på växthusteorin. Men det förutsätter förstås att kritiska bedömare också får en sammanhängande förklaring av dess olika komponenter.

Bengt, om vi skall satsa rätt på ett hållbart samhälle måste vi veta vad uppvärmningen huvudsakligen beror på. Om det är GHG kanske vi kan reducera dessa. Om det är solaktiviteten eller någon annan naturlig process måste vi satsa på "global dimming" eller på befolkningsförflyttningar, dammbygen, konstbevattning och liknande.
/DNg

 
At 18 mars, 2007 12:00, Anonymous Thomas Palm said...

Det där programmet har redan visats förfalska ett diagram, använda ett annat gammalt och misskrediterat, men innebär det att Danne blir misstänksam mot nästa? Nejdå, det är upp till mig att bevisa att det är fel! Kan du till en börja med hitta en pålitlig källa till varifrån det kommer? "Harvard" är inte någon direkt bra länk, vet du.

Nå, tittar man på diagrammet kan man se att det kommer från Willie Soon, vilket knappast är någon reklam. Soon och Baliunas lyckades få den själv rätt skeptiska Hans von Storch att avgå som editor för Climate Research sedan en undermålig artikel av dessa två myglats in.

Att deras kurva handlar om temperaturen i Arktis och inte globalt är en första varning. Får man välja område fritt ökar chansen dramatiskt att man skall hitta en korrelation av ren slump. Notera att de inte har någon högre solaktivitet nu än på 40-talet, de har bara hittat en temperaturkurva som inte ökat sedan dess!

Danne, förklara äntligen för oss varför koldiodien inte har den uppvärmande effekt beräkningar visar att den har! Förklara hur du får ihop istidscyklerna utan koldioxidens inverkan! Titta på diagrammet som jag länkat till i TAR som visar just hur man måste ta med koldioxid för att få det hela att gå ihop.

Skulle till sist temperaturökningen vara naturlig skulle vi inte behöva göra någonting. Om den är naturlig finns nämligen ingen anledning att tro att den skall fortsätta.

 
At 18 mars, 2007 12:27, Blogger Per-Olof Persson said...

Data från borrkärnorna

Om det antas att utsläppen av CO2 kommer före den globala uppvärmningen enligt data från borrkärnorna. I så fall är teorin om att CO2 skapar global uppvärmning trolig. Men det jag har missat är själva förklaringen till varför CO2 frigörs till atmosfären. Någon som kan denna förklaring?

Enligt Svensmark har en ökad kosmisk strålning förmågan att klumpa ihop vattenmolekyler till moln. En ökad molnighet reflekterar bort solens strålning och global nedkylning uppkommer. Ses det som en självklarhet att mer vattenånga i atmosfären bildar moln? Kan det vara så att när luftfuktigheten närmar sig 100 % faller den ned som regn utan att molnigheten ökar?

Eftersom jordens klimat tidigare har haft ett mycket varmt och fuktigt klimat bör molnigheten ha tilltagit och ständiga istider uppkommit. Men detta har inte hänt utan klimatet har kunnat vara varmt och fuktigt under mycket lång tid. Möjligheterna bör då vara; (A) att en ökad molnighet inte reflekterar bort solens strålar, eller (B) att mer vattenånga i atmosfären inte av sig själv kan bilda moln. Det behövs en annan process för att moln ska skapas, exempelvis kosmisk strålning.

 
At 18 mars, 2007 15:23, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas: Du är uppbragt över att utdaterade diagram används i filmen. För det första har skickat hockeyklubban till mig åtskilliga gånger efter att den var obsolet - fins i IPCC-dokument - och hävdat att jag är en idiot för att jag inte begriper att hockeklubban motbevisar Svensmark. Vidare är ditt tal om godkända data bara sådant som IPCC påstår, t ex att inte sattelit- och ballongtemperaturdata öär tillförlitligt (de passade ju inte modellerna så bra). I ävrigt hinner jag inte diskutera med dig i varje detalj nu, men ser att du som vanligt går på med din bias och din "godkända vetenskap" (IPCC).




"...det jag har missat är själva förklaringen till varför CO2 frigörs till atmosfären. Någon som kan denna förklaring?"

Haven, den största spelaren i koldioxidbalansen (**) avger koldioxid efteruppvärmning och absorberar koldioxid vid kallare klimat.

(**) djurriket står enligt filmen för 150 Gigaton och människan för 6,5 Gigaton av koldioxidemmisionerna, men haven för betydligt mer - hur mycket vet jag inte.


Danne: Åsards ord om att det är förespråkande av marknadsekonomi so förenar kritikerna, vilket ju är så dumt att det inte skulle behöva bemötas, kan iofs kommenteras med att den som producerat filmen är marxist.

 
At 18 mars, 2007 18:12, Blogger Christoffer said...

lite mer kommentarer angående detta programmet.
http://www.climatedenial.org/
några intresanta citat

"Fred Singer. Despite the caption on the programme, Singer has retired from the University of Virginia and has not had a single article accepted for any peer-reviewed scientific journal for 20 years....Before turning to climate change denial he has argued that CFCs do not cause ozone depletion and second hand smoke does not cause cancer"

"Patrick Michaels is the most prominent US climate change denier. In the programme he claimed “I’ve never been paid a nickel by the old and gas companies” which is a curious claim. According to the US journalist Ross Gebspan Michaels has received direct funding from, among others German Coal Mining Association ($49,000), Edison Electric Institute ($15,000), and the Western Fuels Association ($63,000) an association of US coal producing interests"

"Piers Corbyn has no academic status and his role in such programmes is to promote his own weather prediction business. He has steadfastly refused to ever subject his climatological theories to any form of external review or scrutiny."

osv osv.
Knappast en upsätning oberoende forskare som man kan lita på.
/C

 
At 18 mars, 2007 19:39, Anonymous Thomas Palm said...

Per-Olof, att koldioxiden ändras under istidscyklerna är välkänt, varför är mer oklart. Jag har inte hållit mig á jour med området, men teorier som framförts är t ex att torrare klimat under istider ger mer damm som faller ned i haven och gödslar dem så att alger kan ta upp mer koldioxid eller att växtlighet begravs under isen, och sedan frigörs och bryts ned när den drar sig tillbaka.

Temperaturen som Magnus är inne på kan också ha betydelse, men grunden till varför många tror på den teorin är fel. De jämför med läskedryck där lösligheten för koldioxidgas minskar när temperaturen ökar, men nästan allt kol i haven finns som joner som HCO3-, inte som löst gas.

En annan intressant uppgift är att haven är i kemisk obalans. Koldioxid pumpas ständigt ned i djupen av att plankton tar upp koldioxid vid fotosyntes och sedan sjunker ned mot botten och dör och frigör den på stora djup. Skulle livet i haven dö skulle koldioxidhalten dubblas när haven kom i jämvikt.

Om man såg den där "dokumentären" kan man tro att det är vattenmolekyler som kosmiska strålningen reagerar med. I verkligheten är det andra ämnen som joniseras och, eventuellt, då klumpar ihop sig till partiklar som är tillräckligt stora för att vatten skall kunna kondenseras kring. (vattenånga har extremt svårt att bilda moln i perfekt ren luft). Problemet för den teorin är bl a att det normalt sett inte råder någon brist på kondensationskärnor så det är oklart vad det gör för skillnad att man tillför några fler. Och om det nu är som Svensmark tror, varför har temperaturen ökat mest nattetid? Det är något som stämmer väl med att koldioxid stänger inne värmestrålning men uselt med att det är mer solstrålning som reflekteras.

Moln reflekterar solstrålning, men de reflekterar också värmestrålning från marken. Det är alltså inte så enkelt så att mer moln alltid kyler, det beror på säsong, höjd och täthet på molnen m m. Här i Sverige blir det t ex vanligen varmare när det är molnigt på vintern men kallare på sommaren.

Hur molnigt det blir beror på tiden det går från det att molnen bildas tills dess att de regnar ut och det beror på en massa meteorologiska faktorer som är alldeles för komplicerade för att förklara här, ens de små grunder jag kan. (Jämför en åskskur som byggs upp och regnar bort på några timmar med det solida molntäcke vi kan ha dagar i sträck utan regn).

Är du intresserad av ämnet Per-Olof är en blogg inte rätt ställe att lära sig mer, skaffa dig någon bra bok i meteorologi. När du kan något om meteorologi har du lättare att förstå klimatförändringar.

 
At 19 mars, 2007 06:37, Anonymous Fredrik said...

Det är frestande med enkla svar. Men det finns inga.

Om man är alarmist är det frestande att tro att vetenskaperna kan säkerställa sina hypoteser. Om man är tvivlare är det frestande tro att klimatforskningen är en politisk konspiration.

Jag läser vetenskapliga artiklar i klimatfrågan ibland, de håller vanligtvis hög vetenskaplig standard (så långt jag kan bedäma som doktorand i beräkningsneurologi). Det är mycket intressant läsning, och jag ser inga andra agendor än att tjäna vetenskapen. Klimatforskare förstår i allmänhet att vetenskapen är ett ytterst begränsat verktyg, och att det inte går att dra tillräckligt säkra slutsatser för att duga som underlag för politiska beslut.

Är framtidens klimatförändringar oberoende av människan? Av de stora mängder olja & kol vi redan brännt upp? Eller av den olja och kol vi bränner i framtiden? Omöjligt att säga.

Klimathotet är samtidens största icke-fråga. Inte för att hotet inte är verkligt, det kanske det är, men vi har ingen aning om vad vi ska göra åt det. Det finns mer akuta, allvarligare frågor som borde få mer uppmärksamhet istället.

 
At 19 mars, 2007 08:15, Anonymous Thomas Palm said...

"Klimatforskare förstår i allmänhet att vetenskapen är ett ytterst begränsat verktyg, och att det inte går att dra tillräckligt säkra slutsatser för att duga som underlag för politiska beslut."

Nonsens! Vi kan inte undgå att fatta beslut baserat på det underlag vi har även om det inte är perfekt. Att ignorera problemet och fortsätta släppa ut koldioxid i ökande takt är ett beslut det också. I princip inga politiska beslut baseras på något perfekt underlag där vi med 100% säkerhet vet konsekvenserna av besluten, det är något politiker förhoppningsvis är medvetna om även om det sällan låter så i debatterna.

"Är framtidens klimatförändringar oberoende av människan? Av de stora mängder olja & kol vi redan brännt upp? Eller av den olja och kol vi bränner i framtiden? Omöjligt att säga."

Lik förbannat så säger IPCC att det är så med mycket stor sannolikhet, och inte bara IPCC utan en lång rad vetenskapliga organisationer. Kanske de vet något som du inte vet?

Och visst vet vi vad vi kan göra åt problemet: minska utsläppen av växthusegaser.

 
At 19 mars, 2007 18:21, Anonymous Anonym said...

Jag tycker att det ligger en hel del i det som Fredrik säger, att klimatfrågan är en ickefråga.
Eftersom den etablerade klimatologien inte kan förklara varför det var varmt under medeltiden, varför det sedan blev kallt under lilla istiden eller blivit varmt nu igen utan bara kallar det för naturliga variationer så menar jag att de inte kan hävda att "the science is settled" eller att det råder ett konsensus om att temperaturstegringen det senaste seklet huvudsakligen skulle bero på inverkan av växthusgaser. Vet man inte hur temperaturen borde vara nu bara pga naturliga förändringar så kan man inte veta i hur hög grad växthusgaserna inverkat heller.
Nu tycker jag visserligen att kurvan för solaktiviteten har en imponerande överensstämmelse med temperaturen för de senasete århundraderna men mekanismen behöver ännu fastställas.
Kanhända vore det bäst att lägga ner IPCC i tio år för att reda ut orsakssammanhangen innan man går vidare och alarmera om det nu behövs.
Som många andra vetenskaper är klimatologien beroende av andra vetenskaper och om IPCC målar in sig i ett hörn med sin växthuseffekt så kommer andra närliggande vetenskaper och tar över och visar vägen som nu kosmologien verkar göra.

Inge

 
At 19 mars, 2007 18:58, Anonymous Anonym said...

Men Danne,

om det nu är så att den här lilla minoriteten sitter inne med sanningen och anledningen till att de trots allt vågar säga sanningen är "att de kunde säga vad de ville utan att riskera sin karriär och möjligheterna att få forskningsanslag i framtiden", så inställer sig frågan: Hur kan det ha uppkommit en så djävulsk konspiration mot sanningen? Vem håller i trådarna? Och varför? Finns det ett brödraskap av f.d. marxister som lyckats politisera forskningen till den grad att ingen vågar säga sanningen längre?

mvh,
Garm

 
At 20 mars, 2007 02:53, Blogger Danne Nordling said...

Garm,du verkar ha en ganska naiv tro på vetenskapssamhällets möjligheter att verka i ett lufttomt rum. Varför trodde man länge att människan hade 48 kromosomer när det lär vara ganska enkelt att konstatera att de är 46? Det var ju för att några få auktoriteter hade slagit fast att de var 48 till antalet och därefter apade de andra efter av rädsla för att annars betraktas som dumma (läs "Kejsarens nya kläder").

Av denna anledning måste man lyssna även på vad en del aparta typer med karriären bakom sig säger. Svårigheten är dock att det också kan smyga sig in halvstolliga typer i deras skara som inte omedelbart går att utmönstra. Man behöver inte se konspirationer bakom varenda buske för att inse att utomvetenskapliga krafter påverkar forskarna.

TV-programmet var naturligtvis gjort för att väcka uppståndelse genom att "svära i kyrkan" och ge de högmodiga en känga. Eftersom växthusteorin faktiskt är litet dåligt förklarad rent sakligt inbjuder detta till alternativa beskrivningar.

1) Vi har numera blivit varse att temperaturen varierat naturligt tillräckligt mycket flera gånger efter istiden.

2) Vi kan misstänka att koldioxidteorin överdriver CO2:s betydelse eftersom man vill att modellerna skall stämma.

3) Koldioxidteorin stämmer inte riktigt med att uppvärmningen borde bli starkast en bit upp i troposfären.

4) Solaktiviteten och den kosmiska strålningen kan tänkas förklara en god del av temperaturvariationerna, utom möjligen under halvannat decennium på slutet.

5) Koldioxidteorin stämmer än så länge ganska dåligt med observerade temperaturförändringar, vilket kräver ad-hoc-hypoteser för att den skall gå ihop.

Det finns alltså fortfarande skäl att vara skeptisk.
/DNg

 
At 20 mars, 2007 05:59, Anonymous Fredrik said...

Svar till Thomas Palm:

"Nonsens! Vi kan inte undgå att fatta beslut baserat på det underlag vi har även om det inte är perfekt. "

Visst, det behöver inte vara perfekt för att kunna fatta beslut, men jag kräver en rimlig hypotes som har 95% konfidens.

"Lik förbannat så säger IPCC att det är så med mycket stor sannolikhet, och inte bara IPCC utan en lång rad vetenskapliga organisationer."

Vad organisationer säger håller jag inte mycket för, organisationer har andra incitament och agendor än sanningen. Jag är intresserad av vad enskilda vetenskapsmän säger i sina artiklar (inte vad de säger i media).

"Kanske de vet något som du inte vet?"

Nej, det är jag som vet något de inte vet: att massiva parallella system med feedback är oförutsägbara. En begränsad modell av typen "A och B orsakar C" säger nästan ingenting om helheten. (De vet förstås att det är så, men det är inget man säger högt, det får man inga forskningspengar för).

Av samma anledning har ekonomi, systembiologi, neurovetenskap och meteorologi kört fast - det går bara att säga någonting i dessa discipliner under snäva antaganden. Snäva antaganden som sällan har något med verkligheten att göra.

 
At 20 mars, 2007 07:11, Anonymous Thomas Palm said...

Vad Danne kör med i början på sitt senaste inlägg brukar kalla "Galileo gambit" även om han inte nämner just Galileo. Problemet med det där påståendet att "experterna har haft fel förr så låt oss lyssna på avvikarna" är att för varje exempel där de aparta typerna har haft rätt så finns det hundra där de haft fel. Danna skulle vägrat acceptera Big Bang för att den prominenta astronomen Fred Hoyle inte gjorde det, han skulle vägrat acceptera kontinentaldriften för att det fanns enstaka geologer som höll fast vid motståndet mot den teorin livet ut. Han kan knappt ens tro på evolutionsläran eftersom det finns "experter" som förnekar den också.

"2) Vi kan misstänka att koldioxidteorin överdriver CO2:s betydelse eftersom man vill att modellerna skall stämma."

Danne tycker alltså att det är viktigare att man ansätter låg inverkan av koldioxid än att klimatmodellerna passar ihop med verkligheten. Det säger ju en del om hans agenda!

"3) Koldioxidteorin stämmer inte riktigt med att uppvärmningen borde bli starkast en bit upp i troposfären."

Nej, vilket antagligen har att göra med att vi dessutom släpper ut en massa aerosoler också. Har du någon alternativ teori som stämmer bättre?

"4) Solaktiviteten och den kosmiska strålningen kan tänkas förklara en god del av temperaturvariationerna, utom möjligen under halvannat decennium på slutet."

Ändringar i solintensiteten kan ha påverkat, det håller även IPCC med om. Den kosmiska strålningen är bara en svag hypotes utan mycket till stöd. Det är under senare decennier, inte något "halvt decennium" som naturliga faktorer inte räcker till. (Om man nu inte gör som Soon och handplockar en temperaturgraf som inte visar uppvärmning!)

5. Det är inget ad-hoc med de andra faktorer som man anser påverkar klimatet. Det som är ad-hoc är ditt antagande att koldioxiden inte har betydelse som du upprepar gång efter annan utan sakliga skäl.

"Det finns alltså fortfarande skäl att vara skeptisk."

Vad Danne främst borde lära sig är att vara skeptisk mot contrarians så att han undviker att som i denna tråd rakt av tro på ett demagogiskt program som TGGS.

Fredrik, kan du ge exempel på politiska beslut som fattas med 95% konfidens? Jag kan inte säga något som analyserats på den grunden? Och varför är det i så fall inte de som vill släppa ut koldixoid som skall med 95% säkerhet visa att det är ofarligt?

Vad har du för bakgrund för att bedöma vilka artiklar som är relevanta? Själv är jag teknisk doktor och jag missar ändå väldigt mycket när jag försöker läsa klimatartiklar. Det krävs en oerhörd massa förkunskaper och har man inte dessa kanske det är bättre att tro på Kungliga Vetenskapsakademien.

 
At 20 mars, 2007 08:41, Anonymous Anonym said...

"Garm,du verkar ha en ganska naiv tro på vetenskapssamhällets möjligheter att verka i ett lufttomt rum."

Danne, du verkar ha en oerhört naiv tro på din egen förmåga att avgöra vad som är sant och falskt.

"Man behöver inte se konspirationer bakom varenda buske för att inse att utomvetenskapliga krafter påverkar forskarna."

Men hur kan du förklara att det är en bias just i den riktning som du hävdar. Vad har du för oberoende visdomskällor som du basarar detta på?

mvh,
Garm

 
At 21 mars, 2007 06:27, Anonymous Fredrik said...

Thomas,

"kan du ge exempel på politiska beslut som fattas med 95% konfidens? Jag kan inte säga något som analyserats på den grunden?"

Politiska beslut är sällan kopplade till vetenskap, politiken drivs av annat. Men visst finns det exempel där vetenskap med väl fastställda hypoteser lett till lagstiftning, t ex vad gäller utsläpp av tungmetaller.

"Och varför är det i så fall inte de som vill släppa ut koldixoid som skall med 95% säkerhet visa att det är ofarligt?"

Bevisbördan läggs väl rimligen på den som ställt hypotesen, annars skulle forskare inte göra annat än att motbevisa en massa irrelevanta hypoteser. Dessutom får ju alarmisternas ståndpunkt konsekvenser för oss nu, oavsett vilken sida som har rätt, till skillnad från oss som tycker att inga åtgärder bör vidtas.

"Vad har du för bakgrund för att bedöma vilka artiklar som är relevanta?"

Jag har något år kvar på min PhD i datavetenskap (beräkningsneurologi). Jag har läst en hel del systemteori, statistisk mekanik, icke-linjär dynamik och styrteori ("reglerteknik"). De abstrakta frågeställningarna i komplexa vetenskaper är de samma, hur man kan förutspå systems förlopp.

Jag vänder mig mot argumentet att det är bättre att lyssna till experter. Ett arguments giltighet är inte ett dugg beroende av vem som yttrat det. Det är experters skyldighet att förbättra diskussion och argumentation genom att tydligt förklara sina resultat för allmänheten. All bra vetenskap kan förklaras, så att en godtycklig välutbildad människa kan förstå det.

Förövrigt såg jag "The great global warming swindle" igår. Även om filmen tar upp goda argument, är den inte ett dugg resonerande, den bidrar inte till något. Alla experters utlåtanden är väldigt kort klippta, så det är lätt för producenten att vinkla sin story. Men det speglar massmedia idag. Alla dokumentärer jag ser numera är på det viset. TV-bolagen vill inte ha en dokumentär som inte levererar ett enkelt och tydligt svar. Till och med P1 uppvisar samma tendenser.

Som motsats till de patologiska massmedia är jag förtjust i Dannes blogg. Danne resonerar i sina inlägg med djup kunskap i filosofi som utgångspunkt, och han köper inga enkla lösningar. I just klimatfrågan verkar han dock ha hettat till lite, och köper undantagsvis argument för sin sak som inte främjar hans trovärdighet.

 
At 21 mars, 2007 12:09, Anonymous Thomas Palm said...

"Politiska beslut är sällan kopplade till vetenskap, politiken drivs av annat."

Men varför skall du ställa högre krav på beslut fattade av vetenskapliga skäl än på andra? Tror du ändringar i skattesystemet sker med några 95% säkerhet att man gör rätt? Ändå kan sådana beslut påverka minst lika mycket. Kriget i Irak torde ha kostat USA mer än vad det kostat dem att ansluta sig till Kyotoavtalet och det togs på helt hispiga grunder.

Om du tittar tillbaka på gamla miljödebatter skall du se att det fanns precis lika många motvalsskärringar när man skulle begränsa utsläpp av svavel, tungmetaller, freoner etc.

"Bevisbördan läggs väl rimligen på den som ställt hypotesen, annars skulle forskare inte göra annat än att motbevisa en massa irrelevanta hypoteser."

Det finns en massa bevis för klimatförändringar, läs IPCC:s rapport! Inte hundraprocentiga, men det här är inte jämförbart med säg diskussionen om mobiltelefoners farlighet där bevisen för att de skulle vara farliga är extremt svaga.

"Dessutom får ju alarmisternas ståndpunkt konsekvenser för oss nu, oavsett vilken sida som har rätt, till skillnad från oss som tycker att inga åtgärder bör vidtas."

Ert beslut att inte göra något får dock om ni har fel mycket dramatiska konsekvenser framöver. Är det verkligen en förnuftig linje att alltid maximera den kortsiktiga vinsten på bekostnad av det långsiktiga?

"All bra vetenskap kan förklaras, så att en godtycklig välutbildad människa kan förstå det."

Givet att denna människa är villig att förutsättningslöst ta den tid det tar. Klimatforskning är extremt komplicerat eftersom det innefattar så många fält. Av det du säger tycks du dock redan på förhand bestämt dig för att ämnet inte går att förstå och om man inriktar sig på att hitta fel och brister kommer man alltid att göra det, verkliga eller inte. (Som Danne är ett bra exempel på är det lätt att tro att bara för att man själv inte förstår något så gör ingen annan det heller).

I praktiken är samhället alldeles för komplicerat för att någon skall ha tid att i tillräcklig mån sätta sig in i mer än några enstaka frågor, i andra tvingas man antingen lita på experter eller demagoger. Den som tror sig vara mer kompetent än han är tenderar att tro på demagogerna.

Appropå Dannes "inga enkla lösningar". Såg du hans bevis för varför progressiv skatt är fel?

 
At 22 mars, 2007 17:22, Blogger Danne Nordling said...

Klimatfrågan är naturligtvis mycket mer komplicerad än att den kan beskrivas i ett drygt entimmes TV-program. Det intressanta med detta program är att här släpps fram experter med argument mot den gängse teorin.

Hittills har jag bara ifrågasatt hur ett antal teser i denna teori härletts. Teorin kan ändå vara riktig trots de underligheter som finns i presentationen av denna teori.

De fem kritikpunkter som jag nämnde ovan finns kvar för vidare diskussion:

1) Naturliga variationer strider tydligen mot den gängse teorin.

2) Kalibreringen av klimatmodellerna ger intryck av att en del av effekterna bygger på ett cirkelbevis. Redan Arrhenius kan ha gjort en sådan avvägning.

3) Uppvärmningen en bit upp i troposfären stämmer inte om man inte antar att aerosoler har en effekt (detta är osäkert och avvisas tydligen av skeptikerna).

4) Den nya solteorin såg ut i programmet att kunna förklara variationerna sedan 1500-talet utom under halvannat (betyder 1,5-2 Thomas) årtionde på slutet.

Mer information får vi om några dagar då Svensmarks och Calders bok offentliggörs. Det sägs gå ut på följande:
"The authors explain their theory that sub-atomic particles from exploded stars have more effect on the climate than manmade CO2. Their conclusion stems from Svensmark's research which has shown the previously unsuspected role that cosmic rays play in creating clouds. During the last 100 years cosmic rays became scarcer because unusually vigorous action by the Sun batted away many of them. Fewer cosmic rays meant fewer clouds--and a warmer world."

5)Teorin stämmer inte med temperaturobservationerna om man inte tar till ganska osäkra hypoteser om aerosoler och oceankylning. Eftersom dessa behandlas mest i andra sammanhang ger de intryck av ad-hochypoteser. Exemplet med de tre diagrammen verkar inte gå ihop för IPCC.

Därför kvarstår skäl att vara skeptisk.

(Det betyder INTE att jag "rakt av tror" på vad som sades i TV-programmet.)
/DNg

 
At 22 mars, 2007 18:10, Anonymous Thomas Palm said...

Danne,
1. Naturliga variationer är helt och hållet en del av den gängse teorin om hur klimatet fungerar. Denna accepterar att det finns många faktorer som påverkar klimatet. Det är somliga andra som tror på att det måste finnas bare en förklaring, t ex solen.

2. Det finns inga cirkelbevis där.

3. Det är riktigt att enligt gängse teorier borde troposfären värmas något snabbare vilket den inte ser ut att göra. Å andra sidan vart avvikelsen betydligt mindre 2005 när man upptäckte fel i väderballong- och satellitdata.

I praktiken finns det enstaka observationer som inte tycks stämma in i de flesta teorier. Det är ett tecken på att de inte är kompletta, vanligen inte på att de är totalt fel. Att Merkurius bana inte såg ut som den borde tvingade fram en justering av Newtons mekanik, men likafullt är denna tillräckligt bra för att man nästan alltid använder den snarare än den mer korrekta relativitetsteorin idag.

Det finns ingenting som tyder på att denna avvikelse skulle innebära att klimatet värms upp mindre än väntat.

4. Som du vid det här laget måste vara medveten om ägnade det där programmet sig åt att förfalska diagram och rent allmänt missleda. Du visar på dåligt omdöme som fortfarande hänvisar till det som någon sorts auktoritet. Och det är som sagt inget konstigt med att solen har inflytande, men likafullt så kvarstår att koldioxiden också har det.

Det är väl tveksamt om Calder har mer rätt nu än när han på 70-talet skrek om en kommande istid. Han är en journalist som tycks dras till spektakulära teorier utan större stöd inom den vetenskapliga världen. Ditt citat är dessutom ohederligt "...the previously unsuspected role". Det är en oblygt försök att ge Svensmark äran för en hypotes som cirkulerat i alla fall sedan 50-talet! Hypotesen saknar dessutom empiriskt stöd. Svensmark tror att allt som behövs för moln är några mikrospopiska partiklar när meteorologer under decennier ansett att kondensationskärnor inte är någon bristvara.

5. Att aerosoler har effekt och att oceanerna inför en tröghet i systemet är inget konstigt. Exakta magnituden av aeroloserna är något svårare att beräkna. det finns dock inget som inte går ihop i IPCC:s diagram, bara i din förståelse av dem.

 
At 24 mars, 2007 02:37, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, vi får väl se om det kommer fram nya infallsvinklar på mina fem punkter. Naturliga variationer i temperateuren utesluter naturligtvis inte en inverkan fån GHG idag. Att klimatmodellerna måste kalibreras kan knappast förnekas. Avvikelser i den gängse teorins prediktioner försvagar den. Det finns experter som framträdde i TV som har andra uppfattningar - det kan knappast vara en konstruktion av programmakarna. Aerosolernas effekter är ytterst svåra att beräkna. Oceanernas effekter klargörs inte i de tre diagram som verkligen skulle illustrera hur bra IPCC kan utforma modeller.

När det gäller Svensmarks och Calders bok vet du inte vad du pratar om. Utan vidare beskyller du mig för att citera ohederligt. Detta citat är inte gripet ur luften utan direkt kopierat från en beskrivning av deras bok. Sannolikt är det Svensmark själv som ligger bakom den.
/DNg

 
At 24 mars, 2007 08:34, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, du hade just läst en bok med titeln "klimatförändringar - naturliga och antropogena orsaker" och ändå gick du ut med ett nonsenspåstående som att "Naturliga variationer strider tydligen mot den gängse teorin".

De tre diagram du klagar på slår ihop olika effekter, annars skulle de behöva vara långt fler än tre och då inte få plats! Uppenbarligen förutsätter dock tom IPCC:s sammanfattning för policymakers en högre grad av insikt än den du besitter.

Det finns folk som har andra åsikter, visst finns det det. Det finns det om evolution, vad som orsakar AIDS m m också. Skall vi sluta slänga bort pengar på att bekämpa HIV tills alla "experter" är överens om att det orsakar AIDS?

Varför anser du att just de få som är med i det där programmet är dem man skall tro på? Om de hade vettiga argument skulle inte programmakarna tvingats förfalska de där diagrammen. Inte heller skulle de behöva "kidnappa" en forskare till sin sida genom att förvränga sammanhanget för hans uttalande.

Jag beskyllde inte dig för att citera ohederligt, jag sa att citatet var ohederligt, dvs att vem det nu var som hade sagt det bluffade. Är det Svensmark är det särskilt upprörande att han försöker ge sig själv en falsk stjärnstatus. Han har varit med tillräckligt länge för att vara fullt medveten om de äldre källorna. Att du bara okritiskt kopierar citatet utan att inse det felaktiga i det förvånar mig däremot inte ett dugg.

 

Skicka en kommentar

<< Home