måndag, maj 21, 2007

Al Gore har inget bevis för sin"sanning" om växthuseffekten

Jag trodde att Al Gore skulle ha bevis i sin film för sin sanning. Men han är nästan sämre än alla de vanliga propagandisterna. Beviset är att uppvärmning kan visas - det räcker för att 19 procent av svenskarna skall tro på växthuseffekten. Det är socialpsykologi och inte logik som styr klimatdebatten.

I helgen såg jag filmen "An inconvenient truth" i en ovöversatt version. Logiskt sett har Al Gore tre belägg för att han för fram en "obekväm sanning". Han hänvisar till några gamla kompisar som kanske är experter på växthuseffekten. Han hänvisar till data från iskärnor från Antarktis där koldioxid och temperatur ser ut att samvariera. Och han drar fram stickprovet om de vetenskapliga artiklarna där ingen av forskarna är kritiska till att det är människan som ligger bakom den globala uppvärmningen. Detta tredje belägg är kanske inte ens egentligen ett bevis för växthuseffekten.

Auktoriteterna, som Gore hänvisar till, är det knappast någon som känner till. Därför är det i princip bara temperatur- och koldioxidkurvornas samvariation som utgör "beviset". Som vi vet sedan länge är detta inget säkert bevis eftersom temperaturen varierar med ett försteg på ca 600 år. Om man inte visste att FN:s klimatpanel IPCC också hävdar denna "obekväma" sanning skulle man efter att ha sett Gores film ha dragit slutsatsen att mannen är en fantast som försöker göra sig intressant med en tes som möjliggör ett starkt moraliserande över den västerländska livsstilen.

Men växthuseffekten handlar inte om logik på det plan där Al Gore uppträder. Jag frågade runt lite vad andra uppfattat som Gores bevis för växthuseffekten. Och då fick jag svaret att det var alla bevis för uppvärmningen i form av smältande glaciärer och kalvande ismassor. Beviset för växthuseffekten ligger alltså emotionellt i att det finns synbarliga belägg för en uppvärmning. Det håller inte logiskt men vem säger att politik måste styras av logik och rationalitet? För Gore räcker det med att någon sagt att ökade kodioxidutsläpp ger högre temperatur. När man så kan peka på högre temperatur är tesen bevisad.

I botten på denna inställning ligger sannolikt att det känns fint och moraliskt rättfärdigt att företräda en uppfattning som är "obekväm" och som kräver att folk ändrar beteende och kanske hela sin livsstil. Det attraherar en del politiker av en typ som tidigare krävde att man skulle förstatliga företagen och inte tillåta fri köpenskap och handel. Att "beviset" för denna hållning byggde på en lära som inte erkände någon moralisk rättfärdighet generade inte dem som ville sätta sig till doms över det västerländska samhället.

Så är det sannolikt idag också. När några auktoriteter säger att det är människan som hotar jorden genom utsläpp som ger uppvärmning räcker det för att många skall börja tro. Själv trodde jag för några år sedan att växthuseffekten var bevisad. Men när jag letade efter beviset fann jag bara indicier. Och de som nöjer sig med Al Gores film har inte ens fått några indicier som grund.

Inställningen till växthuseffekten verkar alltigenom vara ett socialpsykologiskt fenomen. Enligt DN idag 21/5 är 18 procent skeptiker (Demoskop har frågat 2 500 svenskar) och 17 procent tror på teorin men menar att tekniken löser problemen. Det är de 19 procenten "miljövänner" som är farliga - de har mera utbildning och tror därför att de begriper något. Denna grupp är mycket benägen att göra egna uppoffringar och då blir nästa steg att fråga: "varför bara jag?" Det är då de politiska kraven på restriktioner kommer på bred front. Men än så länge är "soffliggarna" den största gruppen (28 procent) och om det finns någon som opponerar mot klimathysterin kommer denna grupp att moderera opinionen. Men hur mycket modererar moderaterna? I radions Studio Ett framträdde moderaternas gruppledare Lars Lindblad i en debatt med Birger Schlaug (fd mp) och det verkade bara vara en hopplös uppehållande strid mot överbuden i GHG-restriktionerna inför regeringens klimatproposition nästa år.

Hur många av de "eniga" forskarna har egentligen tagit ställning på samma socialpsykologiska sätt? Och hur många kan förklara försöken att bevisa växthuseffekten med strålningsdrivning och Ludwig Boltzmanns lag? Ännu har jag inte sett någon översiktlig förklaring där denna lag sätts in i sitt rätta sammanhang. Jag fick dock ett tips från en expert som emellertid kom fram till andra siffror än de gängse, vilket jag måste fundera över.

Andra bloggar om: , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

53 Comments:

At 21 maj, 2007 21:37, Blogger Thomas Palm said...

Jag hade för mig att Gore bl a hänvisade till Roger Revelle, och om folk inte hört talas om honom beror det på att det är obildade, inte på att Revelle är okänd. Det är dock ett problem. Känd som forskare blir man för att man ställer upp på intervjuer i CNN, inte för att man bedriver bra forskning. De flesta av de mest citerade forskarna i klimatområdet är helt okända för en större allmänhet.

Vad det gäller forskning och bevis är det dock så att de flesta tvingas lite på auktoriteter. Är inflation skadligt? Hur gammal är jorden? Är ett kärnkraftverk säkert? Vem har egentligen tid att sätta sig in i detaljerna för allt sådant, speciellt som experterna alltid är oense, dvs det finns alltid någon jäkel som är av motsatt uppfattning och som plockas fram av dem som vill "bevisa" att de har rätt, eller i alla fall att läget är osäkert.

Vill du ha bevis får du allt sätta igång och läsa strålningsfysik och hur man beräknar hur koldioxidens koncetration inverkar på absorbtionen av IR. Det är sånt du inte hittar i de nybörjarböcker du brukar titta i. Det är också sådant man inte kan ta upp i en populär framställning som den Gore ägnar sig åt.

Stefan-Boltzmanns lag är rätt oanvändbar i sammanhanget. Den kan du bara tillämpa direkt på en kropp utan atmosfär. Den fungerar för att berkäkna yttemperaturen på månen men inte på jorden.

 
At 22 maj, 2007 00:37, Blogger Per Welander said...

Hypotesen om stor antropogen uppvärmning kommande år är just en hypotes och liknar ett cirkelbevis. Temperaturen har höjts något (6 tiondels grader) det senaste århundradet. Vi vet inte riktigt varför. Människan har ökad koldioxidutsläppen. Alltså medför ökade koldioxidutsläpp ökad temperatur då vi inte förstår varför temperaturen annars skulle ha höjts. FN:s klimatpanel anger att det är 90% sannolikahet att detta stämmer. Hur de har kommit fram till 90% anges inte.

Men ingen av klimatmodellerna har verifierats och de har alltid haft fel tidigare. Miljarder dollar har pumpats in i politisk styrd forskning för att bevisa framtida stora temperaturhöjningar utan att de hittills lyckas.

Nu finns det trovärdiga alternativa teorier med solen och kosmisk strålning som drivande faktorer. Dessa avfärdas naturligtvis av alla växthusfanatiker. Skulle de stämma skulle hela klimathysterin falla ihop som ett korthus. Politiker, lobbygrupper, diverse kändisar och medier skulle stå där med lång näsa. Tiotusentals (onödiga) jobb skulle försvinna.

 
At 22 maj, 2007 09:09, Blogger Thomas Palm said...

Ett fel med Pers resonemang är att han fått kronologin baklänges: man förutsade en uppvärmning orsakad av koldioxid innan en sådan kunde uppmätas. I hans version låter det som koldioixdteorin bara är en gissning för att förklara en annars oförklarlig uppvärmning, men så är alltså inte fallet. Teorier där man först gör en förutsägelse som sedan bekräftas av observationer står på mycket starkare ben.

Den där kosmiska strålningen har blivit en trosfråga för många kontrarians. Bevisen för att effekten alls existerar är bristfälliga, för att den skulle ha någon stor betydelse för klimatet närmast obefintliga. Även om den har betydelse så motbevisar det inte koldioxidens betydelse, speciellt inte som jorden under senaste halvseklet blivit allt varmare utan att vi sett någon motsvarande ändring i solaktiviteten.

Och visst har Per en poäng i att klimatmodellern inte är perfekta. Förändringen går snabbare än IPCC förutsagt i sina tidigare rapporter:
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/RahmstorfScienceIPCC.pdf
Mest oroväckande är annnars hur Arktis smälter mycket snabbare än förutsagt.

 
At 22 maj, 2007 09:50, Blogger Magnus said...

Och hur skulle ett "bevis" för växthuseffekten som duger för att övertyga dig se ut? Kan du ge ett enda exempel på någon teori inom klimatologi som är otvetydigt bevisad?

Ingen vetenskap, utom matematiken, kan ge tillhandahålla hundraprocentiga bevis för någonting. Allt är indicier, men ibland räcker en överväldiagnde mängd indicier för övertyga den rationelle. Detta är inte en juridisk process, det handlar inte "beyond all reasonable doubt" här.

Så, kan du ange hur ett hundraprocentigt bevis för växthuseffekten som skulle kunna övertyga dig skulle se ut? Om inte detta bevis finns, så är ju diskussionen om att "inget är bevisat" (det går ju nämligen inte) ganska meningslös.

 
At 22 maj, 2007 09:55, Anonymous Nils said...

Visst är det oroväckade hur lite kött man tycker sig behöva på benen för att införa tvångsåtgärder. Bristerna i kunskap kompenseras alltför lätt av de påstådda farornas storhet. Man undrar hur mycket längre man måste överdriva riskerna med en tänkbar utveckling för att risken att denna verkligen ska inträffa ska bli helt ointressant.

Samtidigt är jag försiktigt optimistisk. Rådande klimathysteri är underblåst av en rad sammanträffanden, t.ex.:
- Några (på intet sätt unikt) varma år och liknande väderavvikelser.
- Stadsjeepar, som är en symbol för rika och således onda människor, är på modet.
- Vänstern och andra frihetsskeptiker har förlorat debatten om den ekonomiska friheten och globaliseringen och behövde en ny anfallsvinkel.

Hur klimatmedvetna folk än säger sig vara i opinionsundersökningarna så är gemene man inte beredd till några betydande uppoffringar för egen del. Vem man än diskuterar detta med tycker jag det är uppenbart att klimathotet alltid är någon annans fel - det är alltid någon annan som förbrukar energi och släpper ut CO2 i onödan.

Förr eller senare tröttnar folk. Antagligen räcker det med ett par odramatiska väderår och att någon annan undergångsteori dyker upp för att media ska ändra den politiska dagordningen igen.

 
At 22 maj, 2007 13:29, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, om Gore hade varit mera seriös hade han gett utrymme åt varför hans auktoriteter kan göra anspråk på att vara trovärdiga. Nu får man bara i förbigående intrycket att några höjdare som han känner anser att växthusteorin är sann.

Det naturliga hade varit att Gore redogjort för huvuddragen i växthusteorin i stil med följande:

1) Den naturliga växthuseffekten är utgångspunkten och den bestäms med hjälp av Stefan-Boltzmanns lag som differensen mellan uppmätt och förväntad temperatur.

2) Eftersom storleken av denna differens också bestäms av hur stora vissa andra effekter är blir det svårt att bestämma själva den GHG-betingade växthuseffekten eftersom man måste beräkna naturgeografiskt albedo, molnbetingat albedo, vattenångans genomsnittshalt och ev ytterligare förhållanden.

3) Laboratorieexperiment visar att ökade halter GHG ger absorption av infraröd strålning och värmeutveckling vilket kan användas för teoretiska beräkningar av vad en fördubbling av GHG medför relativt.

4) Eftersom dessa förutsätter att utgångsläget är givet för att Stefan-Boltzmanns formel sedan skall ge en temperaturuppgift blir resultatet osäkert om utgångsläget är osäkert.

5) Ännu större osäkerhet uppstår när man skall beräkna återkopplingen av den initiala temperaturstegringen. Vattenångans effekt är inte ens säkert bestämt till plus eller minus.

6) Osäkerhet uppstår också genom aerosoler och ev fördröjningar från kylande oceaner.

7) Därför är forskarna inne på att anpassa modeller som tar för givet att GHG har en avsevärd effekt och genom parameteranpassningar visa att mycket av den faktiska utvecklingen kan förklaras av ökad GHG. Att växthusgaserna måste vara förklaringen ges av att det inte finns någon annan förklaring enligt de forskare som godkänns av IPCC.

En hederlig Al Gore hade då rimligtvis fått döpa sin film till något i stil med "En obekväm hypotes".
/DNg

 
At 22 maj, 2007 15:46, Blogger Per-Olof Persson said...

Miljöpolitik=Politisk propaganda

För ett tag sedan trodde jag att det låg en vetenskaplig sanning bakom teorin att koldioxiden skapar klimatförändringar. Men ju mer man sätter sig in i frågan desto mer övertygad blir man om att det handlar om politisk propaganda och en vetenskaplig bluff.

Frågan handlar egentligen om att en central myndighet ska bestämma produktionen och konsumtionen genom detaljerade planer. Kontrollen över vad varje individ får göra och inte göra ska regleras genom tusentals sidor med skrivna regleringar. Detta system kan enbart fungera om en omfattande och dyrbar kontrollapparat införs. Systemet kräver också att människor kan straffas om de bryter mot regleringarna.

Historiskt sett har det alltid förekommit politiska ideologier som av någon anledning velat att en liten elit ska styra och kontrollera alla andra människor. Det feudala systemet gick ut på att det var nödvändigt för en liten samhällsklass att kontrollera resten av mänskligheten. Därefter var det kommunistiska och fascistiska ideologier som ville kontrollera mänskligheten. Idag är det den miljöfascistiska ideologin som vill kontrollera mänskligheten.

Problemet med dagens klimatforskning är att den inte överensstämmer med andra grenar inom vetenskapen. Geologisk forskning visar att det under årmiljonerna inte finns något samband mellan halten av koldioxid och klimatförändringar. De fysikaliska lagarna säger att uppvärmningen alltid kommer före ökningen av halten av koldioxid i atmosfären.

Klimatförändringar har alltid förekommit och är ingen nyhet. Logiskt sett har inte alla klimatförändringar på jorden börjat 1980 som dagens klimatforskare påstår. En låg halt av koldioxid på endast 0,038 % av atmosfärens volym kan inte skapa klimatförändringar. Om vi diskuterar Venus som har en halt på 96,5 % är det en helt annan sak.

Det behövs även logiskt tänkande inom klimatforskningen. Det är inte seriöst att anse att vattenångan inte skapar en växthuseffekt. Om astronomer kan bevisa att Pluto, Neptunus och Mars har blivit varmare måste dagens klimatforskare åtminstone kunna tänka sig att det behövs mer forskning på området.

 
At 22 maj, 2007 17:20, Blogger Thomas Palm said...

Danne, jo vi förstår att om du skulle hålla ett föredrag skulle det helt fokusera sig på bristerna, verkliga eller påhittade i teorin. När du tar upp vattenånga som möjlig negativ återkoppling passerar du dock det löjligas gräns. Kan du isället svara på Magnus högst relevanta fråga: finns det *någonting* som skulle få dig att ändra uppfattning?

Per-Olof, det enklaste sättet att få ned koldioxidutsläppen är att införa en koldioxidskatt. Eftersom produktionen av fossilbränslen är såpass centraliserad så kräver det inte mycket till kontrollapparat. De som vill kontrollera mänskligheten talar inte om växthuseffekt, de talar om terroristhot och hur staten måste ha rätt att avlyssna, söka igenom och kanske tom gripa folk utan att presentera några bevis.

Geologisk forskning visar, logiskt nog, att om man inte har någon direkt utsläppskälla för ny koldioxid så ökar halten efter det att temperaturen ökar som respons på detta. Någon fysikalisk lag som säger att så skulle vara fallet även när vi släpper ut en massa koldioxd finns naturligtvis inte. Vart tror Per-Olof att den koldioxid vi släpper ut tar vägen egentligen?

Vem har sagt att alla klimatförändringar börjat 1980? Om Per-Olof tror att små koncentrationer inte kan ha effekt föreslår jag att han sätter i sig lite botoulin. Är Per-Olof medveten om att Pluto går i en starkt elliptisk bana och blir varmare för att den närmat sig solen. Det som kallas sommar. Det behövs logiskt tänkande, Per-Olof, men börja på hemmaplan!

 
At 22 maj, 2007 18:25, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, hur ser du egentligen på beräkningen av växthuseffektens storlek? Är Stefan-Bolztmanns lag "rätt oanvändbar i sammanhanget" eller inte?

Det bevis jag trodde fanns förut var just empiriska mätningar som kunde stoppas in i en sådan formel så att en temperaturförändring blev resultatet. Alla som kommenterade detta moment påstod att det var relativt enkelt i princip att beräkna detta resultat (ett aber var dock att så många beräkningar måste göras). Men ingen nämnde att utgångspunkten var så osäker och byggde på modellberäkningar snarare än empiri. Därför har mitt misstroende mot forskningen successivt ökat alltmer. Det finns ett tydligt drag av tillrättaläggning av grunderna för hur växthuseffekten beräknas.

Så beviset som jag skulle vilja se är just det som jag föreställde mig fanns för några år sedan. Att osäkerhet sedan fanns i den framtida utvecklingen trodde jag då mest berodde på hur utsläppen kalkylerades i olika scenarios, vilket alltid är beroende hur bra man kan göra prognoser.

Att vattenångan skulle kunna ha en negativ återkoppling kan låta löjligt i dina öron, Thomas, men har nämnts i boken av Boström et al. Kanske något som göteborgarna har fått för sig? Jag hörde för någon dag sedan en nyhetssändning som gick ut på att forskarna på Chalmers nu hade kommit på en metod för att exaktare beräkna återkopplingen i klimatmodellerna. Den skulle nu utvecklas så att man säkert kunde "bestämma tecknet" för vattenångans inverkan. Löjligt, va?
/DNg

 
At 22 maj, 2007 18:55, Blogger Thomas Palm said...

Stefan-Bolzmanns lag är utmärkt för att svara på hur mycket energi jorden strålar ut i rymden, dvs den ger sambandet mellan temperaturen i övre atmosfären och utstrålad energi. (Jag får intryck av att du bara slänger dig med namnet utan att egentligen ha klart för dig vad det är för ekvation och när den är tillämpbar). Däremot säger den ingenting om växthuseffekten, dvs skillnaden i den temperatur som jorden har vid markytan och den som uppmäts från rymden. Det är ett mycket mer komplicerat fenomen som styrs av strålning, konvektion, latent värme etc.

Alla grundkurser i naturvatenskapliga (och för den delen ekonomiska) områden baserar sig på förenklingar, att man sopar komplikationer under mattan. När du skriver att ditt "misstroende mot forskningen successivt ökat alltmer" innebär det rimligen att det inte bara växthuseteorin du misstror utan precis all forskning.

Det finns ingenting enkelt med att beräkna jordens klimat. Det är ett av de svårare problem vi ägnat oss åt. Det är tusentals personer involverade, alla specialister på ett eller några få områden. Det finns ingen som i detalj kan svara på varenda fråga, och att du som ekonom förväntar dig att genom att läsa någon grundkurs skall få alla svar är bara naivt.

Du är säker på att du inte blandar ihop vattenånga och moln? Molnens inverkan är oklar. Lindzen har visserligen kokat ihop någon teori om hur även vattenånga kan ha negativ inverkan, men den är väldigt krystad. Du kan alltid hitta enskilda vetenskapsmän som har de mest absurda teorier.

Grunden är att vattenånga samlas i atmosfären tills den når koncentrationer där den kan regna ut. Höjer du temperaturen höjs koncentrationen där vattenånga kan kondenseras till moln, och det rimliga är därför att vi får mer vattenånga i atmosfären, vilket eftersom vattenånga är en växthusgas innebär en positiv återkoppling. Detta har bekräftats både i modellberäkningar och genom observationer.

 
At 22 maj, 2007 22:06, Anonymous Leif E said...

Botulinustoxin verkar på receptornivå. Även små mängder har effekt genom den kaskadeffekt toxinet har på receptorn och p.g.a. dess bindning till receptorn. Såvitt jag vet finns det inga receptorer i atmosfären som binder koldioxid och således finns ingen kaskadeffekt.

Molnbildning (Thomas: "vattenånga samlas i atmosfären tills den når koncentrationer där den kan regna ut") medför en avkylning och inget annat.

Om medicinsk forskning framställdes lika vag som klimatforskningen i Al Gores film skulle man tala om kvacksalveri. Om nu vattenånga har en okänd effekt så man kan bortse från den; varför kan man då inte bortse från de ännu mindre mängderna av koldioxid? Var finns logiken?

 
At 23 maj, 2007 01:23, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas. "Teorier där man först gör en förutsägelse som sedan bekräftas av observationer står på mycket starkare ben"

Jag antar, thomas, att du avser de "teorier" som öades fram för över 100 år sedan (som på senare tid visat sig vara inte ens "energimässigt" korrekta, med en långt mindre effekt än flera graders effekt), och vidare att du med bevis avser temperaturhöjning.

Men temperaturen har inte gått kraftigare än den gått upp (eller ner) tidigare under senare årtusenden. Därmed är detta experiment inte slagkraftigare än att se om en höna går till vänster, till höger eller rakt fram när den t ex ska leta efter ett frö... Sannolikheten för detta "utfall" var -- givet att vi inte kändde till något om temperaturförändringar -- kanske en tredjedel. (Kobajs-tävlingar är visst en annan sport men den kan jag inte mycket om. Ingen börda...)

Men, Thomas, så vet du ju att det finns massvis av invändningar på det sätt som temperaturen ökat. Att den ökade mer innan industrialiseringen tog fart efter WWII, att uppvärmningen skett vid ekvatorn och inte, enligt modellerna och CO2-teorin, vid polerna. Och vidare att luften en bit upp (några tusen meter) inte alls värmts upp som den skulle om CO2-teorin varit riktig.

Bara för att ta några få saker. Bristen på ett orsakssamband från CO2 till temperatur i de digra datamängder av historiska data är en annan hake som försvagar eller utplånar CO2-teorin. För alla dessa problem med CO2-teorin replikerar teoin om kosmisk strålning och molnbildning med utmärkt korrelation och förklaringar och i samtliga tidsserier för vilka data finns. Där kan vi tala om en teori som håller.

 
At 23 maj, 2007 01:35, Blogger Magnus Andersson said...

Magnus: "Kan du ge ett enda exempel på någon teori inom klimatologi som är otvetydigt bevisad?"

Se slutet på mitt svar till Thomas, alldeles ovanför denna kommentar.

Läs The Chilling Stars av Nigel/Svensmark eller Cosmoclimotology: A new theory emerges", här (PFD).

 
At 23 maj, 2007 01:38, Blogger Magnus Andersson said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

 
At 23 maj, 2007 01:44, Blogger Magnus Andersson said...

Magnus: Jo förresten, förutom den teorin så är ju effekter från planeters banrörelser, såsom Milankovitch-cykeln bevisad. El Nino är också en känd effekt, men som ännu inte kan exakt tidsbestämmas.

Vi vet mycket om klimatet och om en hel del av fysiken är jag och Thomas Palm enig. Fast nåt man inte är enig om är ju orsak och verkan. CO2-förordarna, inklusive FN:s (med vanligen ofrivilliga) forskarnamn uppblåsta) klimatpanel, ger aldrig upp CO2 som främsta orsak. Man kan ju, som per-olof enligt kommentar ovan tycks ha gjort, alltid undra varför (finns nog olika orsaker, allt från masshysteri hos mindre -- d v s normalt -- insatta till politiska agendor).

 
At 23 maj, 2007 11:58, Anonymous Thomas Palm said...

Leif, lär dig inse skillnaden mellan vattenånga och moln och vilkendera man talar om! Vattenånga har enbart en uppvärmande effekt, moln både en avkylande och uppvärmande och vilken som dominerar beror på en hel massa detaljer.

Sen kan du ta och titta på något diagram för hur gaser absorberar strålning i atmosfären innan du avfärdar koldioixden som irrelevant! Kanske jag istället borde använt analogin med hur bara en liten droppe färgämne kan göra ett glas med vatten helt ogenomskinligt.

Magnus, temperaturen har *inte* ökat mer under första halvan av seklet än under andra, och under den halvan pågick dessutom en ökning av solintensiteten som kan förklara detta. Någon ökning av solaktiviteten under andra halvan av seklet som kan förklara ökningen i temperatur då finns däremot inte. Din favoritteori om kosmisk strålning faller därmed redan där, utan att man behöver gå in på alla andra brister.

Bland "CO2-förespråkarna" finns förutom IPCC i stort sett samtliga världens vetenskapliga samfund som sysslar med geovetenskap. Mig veterligt är enda undantaget American Association of Petroleum Geologists. Men naturligtvis vet Magnus bättre än alla världens forskare!

 
At 23 maj, 2007 13:37, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, du har nog fått användningen av Stefan-Boltzmanns lag om bakfoten. Du säger: "Däremot säger den /lagen/ ingenting om växthuseffekten, dvs skillnaden i den temperatur som jorden har vid markytan och den som uppmäts från rymden. Det är ett mycket mer komplicerat fenomen som styrs av strålning, konvektion, latent värme etc.

En gängse förenklad beskrivning är följande: Man kan använda Stefan-Boltzmanns lag som första steget i en energiberäkning, ett steg som kräver att man antar att jorden är en svartkropp. Men då jorden även har en atmosfär och därför inte är en ideal svartkropp, kan man grovt anta att skillnaden mellan uppmätt och beräknad temperatur (mha Stefan-Boltzmann) utgör den naturliga växthuseffekten (som i ett senare steg kan vara förstärkt). Källa: Klimatbloggen.

Det tråkiga med lagen är att den inte ger någon upplysning om vad skillnaden i temperatur beror på. Här kommer olika albedoeffekter in, konvektion, latent värme etc som vi kanske kan vara överens om. För att bestämma den egentliga GHG-effekten måste dessutom vattenångans betydelse isoleras och då borde man veta vilket värde på vattenångans halt i atmosfären som gäller. Resten av differensen är en naturlig GHG-effekt som bildar utgångspunkten för en beräkning av den förstärkta effekten bl a med hjälp av Stefan-Boltzmanns formel.
/DNg

 
At 23 maj, 2007 16:12, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, Daniel säger ju precis samma sak som jag, att Stefn-Boltzmanns lag ger jordens svarkroppstemperatur men inte säger något om vare sig växthuseffektens storlek eller vad den beror på.

Vad du sen menar med dit ttal om vattenånga begriper jag inte. Den finns med i alla modellberäkningar ända sedan Arrhenius dagar.

Sen tycker jag fortfarande att du kunde besvara Magnus högst rimliga fråga om vad du skulle se som ett bevis.

 
At 23 maj, 2007 17:04, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, jag börjar tvivla på att du kan hantera dina kunskaper om växthuseffekten på ett fruktbart sätt. Du tyckte först att Stefan-Boltzmanns lag var rätt oanvändbar. Men nu instämmer du i min och Daniels (Klimatbloggen) allmänna beskrivning. Polemik för dess egen skull?

Den antropogena växthuseffekten ("GHG-effekten) i grader Celsius beräknas efter vad jag förstår med hjälp av S-Bs lag som en skillnad mot ett läge utan GHG-effekt. Då måste utgångsläget vara bestämt. Detta läge beror bl a på att vattenångans halt kan preciseras. Jag har sett väldigt olika uppgifter om halten. Du kanske kan ange vilken halt som gäller?

Jag har tidigare principiellt beskrivit hur ett bevis borde se ut med empirisk förankring etc. Men jag skall konkretisera detta ytterligare vid tillfälle.
/DNg

 
At 23 maj, 2007 17:22, Anonymous Leif E said...

Thomas, jag inser nu att det inte rör sig om en sakdebatt. Du påpekar saker som tydligt framgår i mitt inlägg. Jag bygger mina uttalanden på vad jag lärde mig när jag studerade vid meterologiska institutionen vid universitetet och målnbildning respektive vattenånga har jag inga svårigheter att hantera intellektuellt.

Därför kommer jag fram till att du antingen har svårigheter med kommunikation på ett allmänt plan allternativt endast är ute efter att föra en ideologisk debatt.

Det är ju det som är så synd; att forskning om klimat och väder politiserats och nu inte längre kan föras utan att deltagarna anger vilken ideologisk grund de baserar sina ståndpunkter på. Ansluter man sig okritiskt till växthusteorin betraktas man med automatik som seriös medan den som försöker problematisera teorin och föra in alternativa förklaringar stämplas som kapitalismens onda redskap som bara vill hitta argument för att få "skita ner" miljön.

Det finns ett namn på den här inställningen till vetenskap: Lysencoism.

Väl underbyggd gissning om framtiden: Om ett par decenier har man glömt växthusteorin som man har glömt 60-talets bostadspolitik och de som en gång (nu) anslutit sig till denna enda stora sanning kommer att förneka sin egen tro. Tre gånger innan solen går ner om så behövs.

 
At 23 maj, 2007 17:36, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, Stefan-Boltzmann lag *är* oanvändbar för att beräkna storleken på växthuseffekten i annat än trivial mening. Visst, du kan använda S-B för att beräkna jordens temperatur sett från rymden och sedan subtrahera uppmätt temperatur vid marknivå och påstå att du bestämt växthuseffekten med S-B:s lag, men om du nu ändå mäter marktemperaturen varför inte lika gärna använda mätvärden från rymden och helt slopa S-B? Den säger ingenting om hur stor denna skillnad bör vara eller hur mycket den kan tänkas ändras om vi släpper ut mer koldioxid, och det är väl det som är det intressanta? Varför är du i huvudtaget så fokuserad på just denna lag? För att du hört talas om den? (I alla fall nästan, du fick ju namnet fel först, glömde bort namnet på den forskare som var mest inblandad i att skapa den).

Koldioxid är en välblandad gas, dvs halten är i stort sett konstant över hela jorden. Vattenånga är det definitivt inte, halten varierar drastiskt beroende på plats och väderlek. Det är alltså helt meningslöst att tala om någon global halt av vattenånga, speciellt eftersom inverkan inte är linjär. Något mer rätt får man om man istället ansätter konstant relativ luftfuktighet och därmed låter koncentrationen av vattenånga följa temperaturen, men egentligen får man se till att använda sig av en GCM.

Givet ditt tidigare "bevis" för det dåliga i progressiva skatter har jag inte mycket hopp om att du skall ha någon vettig syn på hur ett bevis skall se ut.

 
At 23 maj, 2007 19:42, Blogger Lucas Carlsson said...

Danne jag är nyfiken på hur du som är så skeptisk till den antropogena växthuseffekten ser på freonernas inverkan på ozonlagret.

Finns det egentligen några "bevis" för att de antropogena utsläppen av freoner påverkat ozonlagret?

Det kan ju vara någon naturlig effekt som tunnat ut ozonlagret.

Borde vi ha fasat ut freonerna så hastigt som vi faktiskt gjorde utan att först vara helt säkra på att uttunningen av ozonlagret inte är naturlig?

"Hypotesen" om ozonlagrets kemi och funktion har ju vissa likheter med "hypotesen" om växthusgaserna. Växthuseffekten "upptäcktes" dock på 1800-talet medan ozonlagret inte "blev känt" förrän 1913. "Hypotesen" kring freonernas påverkan på ozonlagret blev ju inte allmänt accepterad förrän i mitten på 1980-talet och man kan säkert hitta ett antal "vetenskapsmän" med hypoteser som friskriver freonerna än idag.

Hade man inte relativt snabbt hittat billiga substitut till freonerna så hade det sannolikt varit en livig debatt om freonerna än idag.

 
At 23 maj, 2007 21:40, Anonymous Leif E said...

Debatten påminner mig om det tidiga 70-talet när jag lyssnade på mina kamraters lösningar på de stora världsproblemen. En stor del av befolkningen var vänster och de som inte själva var vänster undvek att avslöja sig eller hävdade att de varit kommunister "i sin ungdom".

Likheten består i den starka tro man hade på att den egna världsbilden var sann, att de få som inte var troende var idioter och att lösningen skulle bestå i upprättande av något överstatligt organ som man kunde styra att lösa världsproblemen åt sig.

Idag skrattar dessa salongskommunister generat åt sig själva medan jag kan kosta på mig en överseende attityd "von oben".

Nu sitter vi igen där med rökelsekaren och rödvinet och lyssnar på ideer om hur man skall släppa ut lite mindre koldioxid på resan mellan Pajala och Umeå. Återigen bröstar de självutnämnda experterna upp sig men nu vinkar man inte med Maos lilla röda utan med ipcc,s klimatrapporter.

De överlägsna skratten från icke troende skulle redan höras om inte konsekvenserna var så allvarliga av klimatlobbyns framfart. Om 30 år skrattar vi överseende medan majoriteten fnissar generat åt sig själva.

 
At 24 maj, 2007 16:06, Anonymous Johan Lindahl said...

Hjälp till att hejda den globala uppvärmningen. Cykla och gå mer, fis och rapa mindre.

 
At 24 maj, 2007 17:27, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, mitt intresse för Stefan-Boltzmanns lag beror på att jag fått en förklaring av växthuseffekten som innefattar denna lag. För att få klarhet i hur andra såg på denna lag kastade jag ut en lös hänvisning som dessutom var uttryckt på ett något felaktigt sätt. Jag satte in den senare formulerarens förnamn istället för den förste formulerarens efternamn (han hette Jozef Stefan).

Mycket riktigt visade det sig att enigheten om vilken roll Stefan-Boltzmanns lag spelar för växthuseffekten inte var så stor. Min förmodan att de "eniga" experterna inte alls behärskar grunderna för hur växthuseffekten beräknas har delvis bekräftats. Experterna har antagligen i stor utsträckning bara accepterat ett auktoritetsresonemang och det är bara en liten grupp som vet hur förklaringen ser ut. Denna lilla grupp avstår av någon anledning från att översiktligt beskriva sin kunskap.

Du Thomas kan inte ange en genomsnittsuppgift för halten av vattenånga. Hur skall man då kunna bestämma dess naturliga växthuseffekt? Och kan man inte bestämma den så kan man inte bestämma de egentliga växthusgasernas effekt. Och kan man inte det kan man heller inte bestämma vad en ökning skulle kunna betyda.

Det är därför en gåta hur du kan vara så övertygad om att den förstärkta växthuseffekten är allvarlig. Kan du Thomas förklara varför du är så förvissad i denna fråga?
/DNg

 
At 24 maj, 2007 17:36, Anonymous Anonym said...

Mellan 1940 och 1975 ökade CO2-utsläppen medan temperaturen sjönk vilket alarmisterna påstår att det är aerosolutsläppen som har orsakat. Västvärlden har sedan dess minskat sina utsläpp av aerosoler vilket, enligt alarmisterna, har fått temperaturen att öka i och med de ökade CO2-utsläppen.
Borde inte temperaturen börja sjunka snart isåfall, med tanke på asiens inklusive mellanösterns i princip orenade utsläpp?
//Max

 
At 24 maj, 2007 19:14, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, som jag försökt förklara för dig är det här ett oerhört komplext område, och när man skall förenkla det till en nivå där rena amatörer förstår det så har man olika idéer om hur det bör göras. Det innebär *inte* att teorin i sig är dåligt underbyggd, du skulle få precis samma problem med till synes motsägelsefulla uppgifter om du t ex frågade runt om förklaringar till kvantmekaniken. (Speciellt om man som du direkt letar efter sådant).

Jag kan inte ange en genomsnittlig koncentrarion av vattenånga för att det är en helt meningslös siffra. Du kan leta runt i olika databaser och räkna ut den om du vill, men jag ser inte poängen. För att kunna beräkna vattenångans bidrag måste du, eftersom detta inte är linjärt, ta hänsyn till lokala variationer.

Att jag är övertygad om växthuseffektens realitet beror på att jag i alla fall har ett hum om hur beräkningarna går till, att jag vet att man måste ha med en betydande känslighet av koldioxid för att få historiskt klimat att gå ihop och inte minst för att en så överväldigande majoritet att proffs på området anser att frågan är klargjort.

Max, ökningen av växthusgaser har hunnit köra ifrån aerosoleffekten, se IPCC WG1 SPM Fig 2. Ändå är det så att aerosolerna fortfarande döljer nära hälften av den uppvärmning vi borde se.

 
At 25 maj, 2007 17:18, Blogger Jonas N said...

Thomas

Jag uppfattar ju dig som 'rena amatören' också. Du kan ju själv inte ens förklara vad det är du hela tiden talar om för andra att de borde acceptera och tro på.

Emellanåt när du blir pressad på någon punkt och skall bemöta själv avslöjar du väldigt långtgående oförstånd om själva frågeställningen, om begreppens innebörd. Bland det första du sa till mig var

'Klimatet uppvisar inte kaosegenskaper, för det har ju att följa naturlagarna, dvs det handlar om energibalans'

Jo tjena!

Någon egen expertis i själva klimatmodelleringen och -prediktioner har du förstås inte. Ditt hum, som du här nämner, handlar mest om auktoritetstro. De bästa argumenten för den tron som du levererar är copy-paste:ade direkt därifrån du själv får dem.

Du har återkommande 'underkänt' lite olika siffror på vattenångans bidrag. Nu säger du att detta är olinjärt och lokalt varierande, dvs även beroende av lokalt väder. Hur menar du att man öht taget kan räkna ut rätt bidrag då?

Här säger du att känsligheten för CO2 är så stor, men nyligen hävdade du att detta inte gällde när de tydligare temp-ändringstrenderna vände (upp från kallt, och ned från varmt)!? Hur skall du ha det. (Vill minnas att du gjorde någon fantastisk fadäs om procenträkning i samma veva som du dessutom försvarade).

Avslutningsvis levererar du den något som bäst liknas vid politikens värsta baklängesresonemang:

'Iom vi vet att CO2-känsligheten är så stor skulle vi ha haft det ännu varmare om inte China mfl halverat dess inverkning med sina utssläpp'

Här gissas samtliga ingående samband och osäkerheten man har i att bestämma dem tas som intäkt för att det nog är ännu värre. Jo tjena!

Denna sorts argumentering är så genom-ovetenskaplig att jag betvivlar att du hittar någon vetenskapsman som står bakom den. Sådana resonemang kan man läsa som tentativa i sammanfattningar. De utgör inget kunskapsinnehåll!

 
At 27 maj, 2007 04:49, Anonymous Wukke said...

Efter att ha läst Jonas N's imponerande inlägg med alla dess sakargument vill jag bara meddela, att jag ändrat inställning i frågan om växthuseffekten. Det är nu mitt hopp att den lilla gruppen klimatskeptiska liberaler kan bryta ut ur sitt predikament och äntligen övertyga resten om världen att CO2:s inverkan på växthuseffekten är snömos och att det nu får vara slut på miljöfundamentalism. "Jo tjena!" - kan inte annat än hålla med!

 
At 27 maj, 2007 10:40, Anonymous Thomas Palm said...

Här ett lite tyngre inlägg i debatten från 13 vetenskapliga akademier runt om i världen:
http://www.nationalacademies.org/includes/G8Statement_Energy_07_May.pdf
De har redan passerat stadiet där de diskuterar om klimatförändringarna är verkliga och om de orsakas av männsikan för att istället ge förslag på hur man skall bromsa dem.

P.S. Tröttnar aldrig Jonas N på att hoppa runt på bloggar och recensera mina inlägg? Har han inget eget att komma med?

 
At 27 maj, 2007 17:21, Blogger Jonas N said...

Thomas,
du har ju inte nåt eget att komma med! Och jag betvivlar att kan avgöra om någon annan har det. Du kan ju ofta inte ens förstå ganska enkla gundläggande frågor, påpekanden eller invändningar. Än mindre kan du bemöta dem på ett intelligent sätt (för att inte tala om att leverera övertygande egen kunskap).

Du verkar vara (rent förståelsemässigt) kvar på stadiet:

'naturlagarna gäller, alltså kan det inte vara kaotiskt'

även om du försöker dölja detta med mängder med fraser du har snappat upp på diverse ställen. Du avslöjar dig dock när du blir rent självmotsägande i hur du vill använda dem för att påvisa det du tror.

Jag läste igenom din senaste länk. Den innehåller ingen som helst ytterligare tyngd. Den hänvisar till IPCCs 'försäkran' om 'sannolikt till betydande andel orsakt av mänsklig aktivitet' varefter författarna radar upp ett antal sansade, rimliga, önskvärda strävanden. Önskemål som är vettiga helt oavsett hur det förhåller sig med substansen i ditt livs käpphäst.

Om du menar att där står något annat med tyngd har du inget förstått. Inget alls. Om du tror att underskrifterna blir tyngre för att där står en nationell akademi nämnd invid dem begriper du inte vad akademi är, eller vad vetenskap är (vilket ju är mitt intryck i det stora).

Jag har dessutom redan påtalat för dig att nationella akademier inte är vare sig kunskapsgaranter eller -producenter. Det är lösa sammanslutningar av otaliga individer, inom otaliga dicipliner, och med massor med olika övertygelser, emellanåt helt motstridiga.

Men som du själv säger, substans är ju inget du tar till dig, eller ens känner igen! Auktoritets(till)tro och bara 'tro' tycks vara dina huvudsakliga navigationsmetoder.

För att sammanfatta din IAC-länk:

Där radas upp ett antal kloka ord om framtida teknink och utveckling, om resurser och deras användning, transporter, energikällor, effektivisering, adaptivitet, allokeling mm

Man påpekar också (helt korrekt!) att det önskvärda i dessa strävanden styrks av IPCCs skrivningar. Och man säger att man tror att IPCCs bedömningar kan vara rätt (dock baserat på samma underlag)

Där finns ingen extra eller ny tyngd, Thomas. Trodde du det? Förstår du inte vad där står? För du hade väl läst dom två sidorna!

Eller?

 
At 28 maj, 2007 11:52, Blogger Klas said...

Danne - du accepterar åtminstone att det finns ett samband mellan koldioxidutsläpp och den globala uppvärmningen? Det du inte tror på är växthuseffekten? Som nationalekonom är du van att reducera världen till ett fåtal parametrar (medn övriga hålls konstanta). Om man kan påvisa, och FÖRUTSÄGA, att temperaturökningar korrelerar med mängden utsläppt koldioxid - då spelar det väl ingen roll om koldioxiden finns i atmosfären eller någon annanstans. Räcker ett sådant samband för dig som empiriskt bevis?

 
At 29 maj, 2007 16:36, Anonymous David Lenefors said...

Till alla er som tycker att debatten om växthuseffekten bara är fascistisk propaganda; att ni bara orkar! Givetvis är Al Gores film propaganda. Säg den dokumentär som inte har ett propagandistiskt inslag. Vi väljer hur vi vill tolka fakta, ofta utifrån ett ideologiskt ställningstagande. Jag ska förklara var JAG tycker att ni gör fel.

1. Ni beslutar er för vad ni vill tro och tolkar alla fakta på ett sätt som passar dem. Precis vad ni beskyller andra för. Delvis gör alla så men det är skillnad på att vara ideologiskt färgad och att ha skygglapparna på.

2. Ni bedömer Al Gores film som om den vore en vetenskaplig film, det är den inte. Den är populariserad vetenskap. Annars skulle bara de som redan är insatta egentligen kunna förstå den. Populariserad vetenskap innebär alltid generaliseringar och förenklingar.

3. Ni drar felaktiga paraleller i er logik. Tänk på detta logiska vis. Jordens klimat och ekologi har en balans som funnits, utvecklats och förändrats i miljoner år. Den har bl.a. skapat system där vissa metaller och mineraler finns inne i jordskorpan inte i atmosfären. Tror ni då verkligen att vi kan ta upp dem ur jordskorpan, elda upp dem och skicka ut dem i atmosfären utan att något händer med balansen?

Förnekar ni även att ett enda vulkanutbrott kan påverka hela jordens klimat i flera år? Förnekar ni att förändringar i ytvattnen i Stilla Havet (El Nino) påverkar stora delar av jordens klimat vid återkommande tillfällen? Om ni inte förnekar dessa effekter hur kan det då komma sig att ni anser det vara så osannolikt att systematiska utsläpp av gigantiska mängder CO2, metan med flera gaser påverkar klimatet?

Fanns inte Ozonhålet? Har inte jordens fiskbestånd dramatiskt minskat? Har inte jordens befolkning exploderat på bara drygt 50 år? Är det inte så att det en gång i tiden fanns elefanter över stora delar av Afrika, medan de nu uteslutande finns nationalparker?

Om allt detta är sant varför är det då så svårt att tro att över 6 miljarder människor påverkar klimatet?

En gång i tiden avrättades de som ansåg att jorden snurrade runt solen. Atomen var den minsta partikeln. Några av Greklans mest berömda filosofer ansåg att slaveri var en grundsten för ett civiliserat samhälle. En gång i tiden, för inte alls länge sedan, ansågs det i vårt land helt idiotiskt att kvinnor skulle få rösta. Er arrogans vet inga gränser och den är bara ett försvar för er egen livsstil. Miljörörelsen är inte fascism, sluta devalvera detta uttryck!

 
At 29 maj, 2007 22:47, Blogger Jonas N said...

David L

Vad jag kan se är det ingen som har sagt att miljörörelsen är fascism. Vad som sägs är att att där finns individer som vill tvinga in hela mänskligheten i en helt annan typ av livsföring, som kräver underkastelse inför sina profetior om framtida 'bestraffningar' för hela mänskligheten om den inte fogar sig nu. Den typen av tro, och den typen av demagogi har varit grogrund och bas för några av mänslighetens värre försyndelser.

Till dina punkter:

1) Där tycker jag du beskriver alarmistsidan bäst. Rent vetenskapligt går det till som du beskriver. Folk som är skeptiska till profetiorna är det av många olika skäl. Och på olika vis.

2) Självklart. Alla fattar att Al Gore är propaganda. Men alarmisterna vill menar mest att detta påpekande är osakligt och propaganda.

3) Här övergår du till nån slags metafysik. Att människan har tutvunnit och tillverkat stål från järnmalm är något fantastiskt bra.

Det är många andra än du som hävdat att där finns alldeles för många människor vars hunger, försörning och sedan även bekvämligheter är ett hot mot samma människor. Jag bara väntar på att man formulerar den sista slutsatsen därur. Eller varför inte agera själv!?

Jag har ingen aning om vem du åsyftar som arrogant. Den mest arrogante i den här typen av strängar brukar utan bevis hävda att allt redan är bevisat, och att han har svaren.

Och varenda gång han får en en enkel motfråga försöker han först med med floskler (som han inte ens formulerat själv) varefter han tystnar och börjar om i en annan sträng

 
At 30 maj, 2007 08:46, Anonymous David Lenefors said...

Jonas!

1. Du har ingen aning om vad jag gör och därför jag ber dig låta bli uppmaningar om att agera själv.

2. Den arrogans ni uppvisar är att ni konsekvent vägrar tro på de överväldigande vetenskapliga bevis som finns för att mänskligheten orsakar en klimatförändring och att den innebär faror.

Jag utesluter inte att du/ni har rätt (jag tror det inte men jag utesluter det inte helt) men jag tycker INTE att det verkar troligt och jag tycker inte att det är värt att chansa. Om 9 läkare sa att du har cancer och en tionde sa att cancer är ett påhitt, hur skulle du agera då?

3. Som tur är så har den globala politiska debatten passerat er nivå. Diskussionen förs inte längre om huruvida klimatförändringarna sker eller ej utan hur vi ska agera för att minska desss negativa verkningar.

Jag tror inte att något någon kan säga kan omvända er så jag ska sluta försöka men jag skulle vilja be dig/er överväga om vi inte ska ansvända en försiktighetsprincip.

Om så många forskare säger att klimatförändringen finns och att den är ett hot borde vi då inte agera för att minska detta hot. Liksom bara för säkerhets skull? Eller tycker ni att det är värt att spela med miljontals människors liv som insats? Är hotet om terrorism också bara en bluff?

 
At 30 maj, 2007 12:58, Blogger Jonas N said...

David
Jag noterar att du kommer med svepande, ganska generella, nedsättande omdömen om en hel del människor som tänker själva, och att du i sak inte har så mycket mer att tillägga än att du gärna tror på vissa auktoriteter.

Och jag noterar att du blir stingslig när du blir bemött.

Jag tror det får räcka så!

 
At 30 maj, 2007 13:23, Blogger Danne Nordling said...

Till David Lenefors:

Ditt senast inlägg visar att du behöver läsa på om klimatdebatten. Här på min blogg finns svaren på en hel del av vad du undrar över och mycket annat.

Den s k 'perspektivmarkör' som är grundläggande för dig är att du inte uppfattat skillnaden mellan "överväldigande bevis" för att en klimatförändring sker och tesen att människan i huvudsak är orsaken till dessa klimatförändringar.

Hur har du läst min artikel ovan om Gore egentligen? Där framhller jag det komiska i att tittarna på filmen just nämner de smältande isarna mm som bevis för att Gore har rätt. Men Gore vill inte bevisa att det har blivit varmare - han vill bevisa att det är människans utsläpp av GHG som är orsaken. Och det kan han inte!
/DNg

 
At 30 maj, 2007 13:36, Anonymous Steve said...

"Diskussionen förs inte längre om huruvida klimatförändringarna sker eller ej utan hur vi ska agera för att minska desss negativa verkningar." Ty "så många forskare säger att klimatförändringen finns och att den är ett hot"!

Javisst. Så det gäller att läsa rätt. Hålla sig till de rätta lärarna. De som har förstått vad vår egoism och girighet har ställt till med.

Själv är jag en sån där elak människa, som tycker det är roligare att se vad kritikerna (förnekarna!) säger. Jag brukar hitta en hel del av intresse i en blogg från US Senate Committee on Environment and Public Works, republikanska hörnet:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs

Till exempel
Wednesday, May 23, 2007
WHAT WARMING? Both Hemispheres Report Unusual Cold and Snow

Tuesday, May 22, 2007
INHOFE BLASTS CALIFORNIA POLICYMAKERS FOR HYPOCRISY & REVEALS THE STATE HAS BEEN COOLING FOR TWO DECADES

och lite äldre,
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.Blogs&ContentRecord_id=927B9303-802A-23AD-494B-DCCB00B51A12

May 15, 2007
Climate Momentum Shifting: Prominent Scientists Reverse Belief in Man-made Global Warming - Now Skeptics
Growing Number of Scientists Convert to Skeptics After Reviewing New Research

 
At 30 maj, 2007 14:47, Anonymous David Lenefors said...

Danne!

Du är i.a.f. en underhållande typ. Du skriver att jag inte har förstått saker och ting och hänvisar till din egen artikel för upplysning :-) Världens kunniga (verkligen kunniga inte bara kaxiga) personer är rörande överensom att hela(!!) uppvärmningen enbart kan förklaras med människans påverkan.

Du hävdar alltså att det är mer rationellt att tro på dig. Fan va skönt att den viktiga debatten (nej den för inte på din hemsida) har lämnat sådana som dig långt bakom sig. Vi har inte tid med denna diskussion längre.

Ja jag har läst dina inlägg och de är osakliga, dåliga och genomskinliga. Du vill inte tro på mänsklig klimatpåverkan, vet inte vad som skulle få dig att ändra dig . Tack för mig!

 
At 30 maj, 2007 14:53, Anonymous David Lenefors said...

Jonas!

Jag blir inte stingslig, jag argumenterar bara på det sättet. Gilla det eller inte, det är upp till dig. Du argumenterar ju inte alls, du bemöter inget jag har skrivit.

Ja jag tror på vissa experter, kalla dem auktoriteter om du vill. Självklart är det ett val jag gör. Frågan är ju vem, förutom dig själv, du väljer att tro på?

 
At 30 maj, 2007 15:11, Blogger Jonas N said...

David,
Jag tror inte att det är meningsfullt att 'argumentera' med dig.

Jag har argumenterat en del i denna fråga, andra med, sakligt och ganska specifika och riktade frågor. Några har försökt bemöta i sak och de faktiskta invändningarna elelr frågorna. Utan att kunna klargöra i detalj. Oftast går detta inte eftersom inga kontrollerade experiment kan utföras. Men oftast har jag märkt att de som framför starka och bestämda åsikter inte ens förstår frågan som ställs, eller vad som anförs.

I ditt fall gör jag bedömningen att du inte ens förstår 'lingot' dvs begreppen som det bollas med. Det finns de som bara bollar begrepp och som nog vet vad de betyder, men som är oförmögna att syntetisera kunskaper till något som hänger ihop. Att avslöja sådant är inte det lättaste. Och för den oinvigde är det lätt att bländas av långa texter som är vetenskapliga (eller ser ut så).

Att bedöma vetenskaplig vederhäftighet är ett oerhört krävande och mödosamt jobb. Ingen klarar av sådant genom att bara länka till olika sidor eller klippa och kopiera in inlägg från olika fora och internetsidor.

 
At 30 maj, 2007 21:13, Anonymous Anonym said...

Inom all vetenskap ska man ifrågasätta och vara kritisk utom inom klimatvetenskap, där ska man enligt vissa bara acceptera det som dogmatiskt pumpas ut via IPCC, dessutom är det enligt Al Gore en moralisk fråga. Så det skulle dessutom vara omoraliskt att ifrågasätta överhetens teser. Konstigt vilken annorlunda vetenskap klimatologien måste vara!

Inge

 
At 31 maj, 2007 22:08, Blogger Klas said...

Danne - du besvarade aldrig min fråga innan. OM man kan påvisa en korrelation mellan utsläpp och temperaturförändringar - har man då inte starka indicier på att utsläppen orsakar temperaturförändringarna?

För att dra en analogi som du kanske är med på: om jag säger att det inte finns något bevisat samband mellan arbetslöshet och inflation, vad säger du då? Bara för att det kan uppstå scenarier med låg inflation _och_ låg arbetslöshet, så betyder det inte att det inte finns ett samband.

 
At 01 juni, 2007 13:31, Blogger Danne Nordling said...

Klas, det är just så som IPCC tycks vilja legitimera sin alarmistiska hållning. Genom att anpassa parametrarna i klimatmodellerna kan man få hygglig överensstämmelse med temperaturvariationerna - i synnerhet efter det att aerosolerna och havens uppbromsande effekter kunde föras in i modellerna.

Vetenskapligt sett kan man alltid misstänka att detta är fråga om att införa en rad ad hoc-hypoteser för att få den förutfattade meningen om orsakerna att stämma. Det berättas om hur kyrkan lät göra beräkningar som kunde förklara fixstjärnornas små rörelser på himlen med någon slags invecklad cirkelrörelse hos varje objekt. Detta för att undkomma den enklare förklaringen att det var jordens kretslopp kring solen som var förklaringen till den skenbara rörelsen.

Därför borde det vara mycket bättre om ett handfast bevis kunde presenteras. Men detta har hittills inte varit möjligt vilket man också tänkte skriva i IPPC:s rapport 1996: "Nor has any study quantified the magnitude of a greenhouse gas effect or aerosol effect in the observed data - an issue of primary relevance to policy makers."

Som du sett av diskussionen på bloggen är det ingen kunnig debattör som hävdar att det finns en lika stark evidens för växthushypotesen som för andra hypoteser som vanligtvis behandlas som "tillräckligt bevisade" teorier.

Eftersom det tidigare (efter istiden) funnits temperaturvariationer som varit större än den nuvarande, som började på 1600-talet, är det sannolikt att att det finns andra orsaker än GHG bakom uppvärmningen. Det utesluter inte att GHG kan ha en viss effekt.
/DNg

 
At 01 juni, 2007 15:51, Blogger Klas said...

Men på samma sätt finns det inget samband mellan arbetslöshet och inflation. Är inte Philipskurvan tillrättalagd?

 
At 01 juni, 2007 16:34, Blogger Danne Nordling said...

Mitt intryck av sambandet mellan arbetslöshet och inflation är att under en tidigare fas när arbetsmarknaden bestod av många enkla jobb fanns det ett ganska bra samband, vilket Phillips också observerade (hans kurva slutade 1958 tror jag). Men därefter blev läget mer komplicerat vilket avspeglades i att högre inflation inte längre sänkte arbetslösheten i alla lägen.

Orsaken är att den s k jämviktsarbetslösheten hade börjat variera med en höjning inledningsvis. De arbetslösa var inte längre anställningsbara på samma sätt som när enkla förhållanden rådde. Vad är då analogin med detta?

Teorin att efterfrågan är den enda faktorn bakom arbetslösheten, vilket leder till inflationistiska tendenser först när efterfrågan närmar sig full sysselsättning, var uppenbarligen fel. 'Fullt kapacitetsutnyttjande' kunde tydligen uppnås långt före 'full sysselsättning' och därmed inflation som stred mot Phillips-sambandet. Jag kan inte se att dessa nya rön på något sätt skulle rädda den gamla pay-off-modellen att politikerna har att välja mellan inflation och arbetslöshet. Insatser måste göras mot arbetsmarknadens sätt att fungera för att få ner arbetslösheten. Att enbart öka efterfrågan räcker inte. Då blir det inflation och arbetslöshet på samma gång.

Det finns knappast någon fruktbar analogi mellan växthushypotesen och klimatmodellerna å ena sidan och inflation/arbetslöshet å den andra.
/DNg

 
At 04 juni, 2007 09:56, Anonymous Anonym said...

Danne!

Som du sett av diskussionen på bloggen är det ingen kunnig debattör som hävdar att det finns en lika stark evidens för växthushypotesen som för andra hypoteser som vanligtvis behandlas som "tillräckligt bevisade" teorier

Av ditt citat ovan märks tydligt att du har missupfattat vem som är kunnig. Din blogg är hem till sådana som du som vill sitta i er klubb och hävda att växthuseffekten inte drivs på av människor. Fanns de som ansåg att jorden inte snurrar runt solen. Det har du ju redan anmärkt men du väljer ju en annan vinkel på den saken.

 
At 04 juni, 2007 12:29, Blogger Danne Nordling said...

Kära Anonym,
Du visar genom ditt onyanserade språkbruk att du är alltför okunnig för att kunna tillför debatten något. Jag har aldrig hävdat att den antropogena växthuseffekten inte alls existerar - Tyndalls experiment visar på motsatsen. Kritiken gäller istället hur stor effekten är, vilket anhängarna inte kunnat visa tillfredsställande.
/DNg

 
At 04 juni, 2007 16:30, Anonymous Anonym said...

Danne

Hade inte för avsikt att tillföra något i denna debatt men om du tror att ditt akademisnobbiga språk gör dig mer trovärdig så är det bara att beklaga. Jag tänker inte räkna upp mina meriter för att få räknas som duglig här, liksom ingen merit att bli ackrediterad av dig i klimatfrågan. Det skulle väl vara som att be Donald Trump lära mig ödmjukhet.

Har läst lite i dina inlägg och jag har svårt att fatta att du kan anlägga en så dryg, snobbig och överlägsen attityd i alla ämnen. Det verkar liksom inte som du vill diskutera utan bara skapa ett forum för att få hävda att dina åsikter är sanningar. Vilken politisk filosofi är det? Liberalism? demokrati? knappast va?

 
At 04 juni, 2007 19:12, Blogger Klas said...

Danne - anledningen till att jag gör analogin med inflation och arbetslöshet är att jag vill visa att man inom både nationalekonomin och väderleksforskningen försöker dra slutsatser baserade på ofullständiga modeller.

I fallet med klimatet klagade du på att modellen var felaktig - och därför var jag intresserad av hur du ställde dig till nationalekonomiska modeller (som ofta är ännu mer förenklade).

Jag är inte riktigt med på alla dina kommenterar när det gäller arbetslöshet kontra inflation - och eftersom det är en annan debatt (om än intressant), så lämnar jag den här. Men din förklaring påvisar också svårigheterna för de insatta att förklara modellerna för lekmän. I fallet med nationalekonomin är jag lekman - när det gäller klimatet är du lekman (och förvisso jag med).

Slutligen - jag anser att det är hälsosamt med kritik av teorier och modeller som läggs fram, men man måste ta i beaktande att om sambandet mellan koldioxid och temperatur existerar så är det en katastrof för mänskligheten. Jämför gärna med kalla krigets atomvapen. Sannolikheten för ett krig må ha varit låg, men skadan vid ett krig var desto större - alltså var atompolitiken en viktig del av säkerhetspolitiken under efterkrigstiden.

 
At 05 juni, 2007 18:13, Blogger Danne Nordling said...

Det är lätt hänt att om man inte håller med om argumenten och inte heller har förmågan att argumentera emot så kritiserar man motståndarens språkbruk eller andra till saken inte hörande element. I värsta fall förfaller man till rena förolämpningar eller nonsensramsor som "bla, bla, bla". Det visar bara svagheten i den egna ståndpunkten.

Till Klas: Jag vet inte om jag kan hävda att klimatmodellerna är felaktiga. Min misstanke är att i brist på andra förklaringsfaktorer anpassar man modellerna så att de "förklarar" den hittillsvarande utvecklingen med GHG-utsläpp.

Det klassiska exemplet är statistikern som kunde "förklara" nedgången i antalet barnafödlar i Skåne under början av 1900-talet med minskningen av antalet storkar. Denna berodde i sin tur på utdikning av våtmarkerna vilket minskade antalet grodor mm (storkföda).

Eftersom det finns viss evidens för att GHG orsakar uppvärmning till skillnad mot storkarnas effekter på födslarna, som är en ren myt, finns det skäl att vara försiktig. Men det utesluter dagens klimatpanik.
/DNg

 
At 06 juni, 2007 19:52, Anonymous Steve said...

A propos "vetenskaplig konsensus" att uppvärmningen skulle bero på mänskliga aktivieteter, har National Post i Kanada haft en serie intervjuer med 'dissenters' ("förnekare"). Den har nog omnämnts även på denna blogg, sedan den inleddes i mars. Intervjuaren, Lawrence Solomon, skulle först sluta efter sex intervjuer, men fick så stark feedback från läsare att han tänkte sig kunna göra, först 10 intervjuer, sedan 12, sedan 20. "Nu, efter profiler på mer än 20 förnekare, vet jag inte när detta slutar - listan på framstående forskare som ifrågasätter IPCC växer dag för dag, liksom antalet email jag får, många från forskare som tackar för min serie."

They call this a consensus? National Post, June 02, 2007 -- då fanns 23 förnekar-intervjuer

http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=c47c1209-233b-412c-b6d1-5c755457a8af

 
At 13 april, 2008 16:34, Anonymous Anonym said...

JAg tycker om den anonymas kommentar "cyckla och gå mer, fis och rapa mindre" detta är en diskussion med inget slut, tänk bara på vad man gör själv. skit i allt annat.

 

Skicka en kommentar

<< Home