måndag, maj 14, 2007

Vietnams Coca Cola-kultur kostade tre miljoner döda vietnameser

Kommunistledningen i Nordvietnam ville 1954 inkorporera även Sydvietnam i sitt system. Det kostade enligt uppgift tre miljoner människoliv. Levnadsstandarden ligger på 15 procent av Sydkoreas. Kommunismen har övergetts till förmån för en småföretagsbaserad Coca Cola-kultur. Var det detta FNL-arna ville?


Vietnam har idag en befolkning på 84 miljoner människor. När fransmännen drog sig ur Indokina 1954 delades Vietnam i en nordlig kommunistisk del och i en sydlig icke-kommunistisk. Då var befolkningen drygt 30 miljoner. Därefter utbröt ett inbördeskrig i den södra delen som avslutades 1975 när Nordvietnamesiska tanks körde igenom staketet till presidentpalatset i Saigon där de fortfarande står kvar.

Presidentpalatsets trädgård




Detta inbördeskrig leddes av de vietnamesiska kommunisterna - Viet Cong - med Ho Chi Minh (1890-1969) i spetsen. Enligt uppgifter idag i Saigon (Ho Chi Minh City) var det "VC" som kämpade mot amerikanerna och inte FNL ("nationella befrielsefronten") som man hävdade i Sverige. Detta var uppfattningen hos alla riksdagspartier (utom moderaterna) plus ett antal vänsterextremistiska partibildningar som t ex KFML, SKP, MLK, FNL-grupperna mfl. På bara några år lyckades de skickliga vänsterpropagandisterna skapa bilden att vietnamkrigets huvudkombattanter bestod av en nationalistisk motståndsrörelse som bekäpade ett ockupationsförsök från USA i syfte att exploatera Vietnams värdefulla metalltillgångar eller något liknande.

Propagandaarbetet började med att man i socialdemokraternas 1:a majdemonstrationer skanderade "Tage och Geijer, Lyndons lakejer". Det slutade med att vpk-ledaren C-H Hermansson oemotsagd kunde kräva att moderaterna borde förbjudas som riksdagsparti för att de "mälde sig ur" den svenska gemenskapen genom att vägra att ställa upp i en FNL-influerad gemensam protestdemonstration mot USA.

Den som är intresserad av den svenska propagandans förvånansvärt grova uttrycksmedel kan ta del av Kungliga Bibliotekets samlingar av affischer. Idag skulle vi väl alla säga att det var kommunister som låg bakom snarare än några välmenande humanister.

Vad var det då FNL-aktivisterna och deras medlöpare kämpade för? Och vad offrade tre miljoner vietnameser livet för? Idag visar de överlevande vietnameserna upp sina ryska tanks och Mig-flygplan i en nostalgisk bild av kriget. Den påminner om ryssarnas sätt att under sovjettiden beskriva stormningen av Vinterpalatset och pansarkryssaren Auroras beskjutning av detta vid Lenins statskupp i Petrograd 1917 då han tog makten från från de riktiga revolutionärerna som avsatt tsaren i mars samma år.



Vietnam har blivit ett land med en Coca Cola-kultur. Här dräller det av småföretagare och egoistiska individualister. Gata upp och gata ner finns det ett nytt småföretag var femte meter.

I Saigon finns det 8 miljoner invånare och 4 miljoner motoriserade tvåhjulingar. Det befordrar givetvis individualismen och ger också underlag för tiotusentals små reparationsverkstäder.

Kollektiva nyttigheter, som det fasta telefonnätet, verkar vara eftersatta. Den offentliga sektorn har inget socialistiskt över sig. Inkomstskatten börjar tas ut vid en månadsinkomst på 300 dollar (medelinkomsten är 100 USD). Den är då 10 procent. Vid 600 dollar per månad blir skatten 20 procent och i de sällsynta fall inkomsten överstiger 900 dollar blir skatten 25 procent. Är det för denna progressiva skatteskala kommunistledningen i norr offrade tre miljoner människor?

Telefonnätet i Saigon




Arbetslösheten uppges vara 6 procent i den södra delen och högre i den norra delen. Den är svår att uppskatta eftersom jordbrukssektorn är stor. (De flesta uppgifterna i den här artikeln är vad som officiellt redovisas i Saigon.)

Dessutom kan man fråga sig hur de fattigaste gatuförsäljarna skall klassificeras. Genom att det inte finns någon a-kassa eller några socialbidrag måste de faktiskt arbetslösa göra något för att dra ihop till mat för dagen. Prostitution är förbjudet men förekommer ändå som ett påtagligt problem.

Något pensionssystem finns inte - barnen är ersättningen och befolkningstillvexten är kraftig. Den offentliga sjukvården är överbelastad men det går att ta privata försäkringar så att man kan "köpa sig förbi" den skattefinansierade vården.

Vietnam är efter några inledande planekonomiska försök numera en marknadsekonomi som styrs av en regim som kallar sig kommunistisk och därför inte tillåter några demokratiska val. Den draperar gatubilden med hammaren och skäran. Men en utanförstående betraktare ser inte kommunismen i de hela.

Regleringarna av det dagliga livet är få och skatterna låga om än progressiva. Ett ekonomiskt uppsving har påbörjats med hjälp av utländska investerare - de största är Sydkorea och Japan. Utländka kapitalister äger alltså de stora fabrikerna. Är detta den kommunistiska visionen?

Var det detta Sovjetunionen ville bidra till när man sände en massiv hjälp i form av krigsmateriel under vietnamkriget? Ovanstående sovjetiska monument utanför huvudpostkontoret med sin bakgrund symboliserar i sin aningslöshet hur hela vietnamkrigets resultat med åtminstone en miljon dödsoffer har förfuskats utifrån de ursprungliga beslutsfattarnas målsättningar och värderingar.

Ännu tycks McDonald's hamburgerkedja inte ha etablerat sig men Kentucky Fried Chicken är representerat med ansenliga byggnadsverk (nedan).
Det förefaller som om den militärt segrande sidan fått kapitulera för fiendens livsstil och ekonomiska system helt enkelt för att folket föredragit detta och inte någon kommunistisk planhushållning. Om kommunisterna inte hade envisats med att kämpa för sitt system och för att utvidga det hade Sydvietnam kunnat bli ett andra Sydkorea. Då hade både kanske tre miljoner vietnameser fått behålla livet och resten av befolkningen hade haft en mycket högre levnadsstandard än idag. Varför ville socialister i hela världen med Sverige i spetsen förhindra detta?

Idag ligger Sydkoreas levnadsstandard något över Portugals. Den motsvarar 68 procent av den svenska (PPP-justerad). Vietnam med 3 025 USD/capita har en levnadsstandard som motsvarar 15 procent av den i Sydkorea. Även om vietnameser inte är koreaner så verkar deras företagaranda och individualism vara av ett sådant slag att en stor del av skillnaden i levnadsstandard måste tillskrivas vietnamkrigets destruktiva effekter samt den kommunistiska regimens försök att under en tid bedriva planhushållning. Det är märkligt att 40 procent av de svenska ungdomarna ändå anser att kommunismen bidragit till välståndet i världen.

Andra bloggar om: , , , , , intressant.se

Etiketter:

46 Comments:

At 14 maj, 2007 13:36, Anonymous Anonym said...

Fredde här. Sveriges elit kämpade för att Sydvietnam skulle få en kommunistisk diktatur. Det har de haft i 30 år. Socialdemokraterna och SvT kan ju ta åt sig en del av äran i alla fall.

 
At 14 maj, 2007 13:58, Blogger Per Welander said...

Palme var en av de största lögnarna.
Citat Olof Palme:
"De nu pågående förhandlingarna måste samtidigt leda fram till en uppgörelse om Sydvietnams politiska framtid intill den dag då demokratiska val kan hållas. Därför måste en samlingsregering bildas i Saigon. Då blir det fred"
Palme visste naturligtvis att några fria val skulle aldrig hållas och att det var en kommunistisk invasion från Nordvietnam. Myten om FNL som den "tredje kraften" spreds också av media och många borgerliga partier.

 
At 14 maj, 2007 18:58, Anonymous Anonym said...

Mer siffror (vet inte om du nämnde detta):

Under 80-talet var det hungersnöd pga planekonomiskt jordbruk, idag är man världens näst största risexportör tack vare en liberalisering av jordbruket (och nya rissorter).

Tillväxten ligger idag på ca 10% och förutsättningarna för att det kommer fortsätta så är goda.

Samtidigt så är det välutvecklade skolsystemet en följd av kommunismen, samma sak med sjukvården som är avancerad relaterat till landets bnp. Så inget är svart eller vitt

 
At 14 maj, 2007 19:24, Blogger Danne Nordling said...

Visst, det vore konstigt om alla åtgärder vidtagna av den dogmatiska regimen vore kastade i sjön. Någonting av positiva effekter finns alltid. Med stark propagandaställning och brist på korrekt ekonomisk redovisning har kommunistregimerna förr i tiden lyckats hålla fram det positiva utan att någon kunnat se de enorma kostnaderna.

Idag kan vi se att Vietnam lever på 15 procent av Sydkoreas nivå. Det borde leda till att de gamla anhängarna ställer upp en utvärdering av typ: "progressiv skatteskala är värd en levnadsstandard som är en femtedel av den möjliga" eller liknande.
/DNg

 
At 14 maj, 2007 20:52, Anonymous Per Fredö said...

Det finns självfallet paralleller mellan konflikter om kriget om Korea,det nu kommenterade om Vietnamn , den Afganska konflikthärden samt inte minst den så kallade ockupationen av Irak.

Vad som har hänt i Korea vet alla. Nordkorea förenar en stenhård diktatur med att massan får svälta.

Sydvietnamn har däremot demokrati samt en långtgående kapitalism,som det bara kunnat få med amerikanskt understöd.

FNL vann ett krig där amikanarnas målsättning var att förhindra kommunistiskt maktövertagagande även av den södra halvan.

Det lyckades inte och det berodde inte på militär svaghet utan på att man inte kunde mobilisera ett varaktigt folkligt stöd för stå emot bildandet av ännu en kommuniststa även om den nu i efterhand alltmer börjar likna den i Kina.

Vad gäller Irak har kraven på att USA ska ut ur Irak blivit allt starkare, vilket självfallet skulle bli en seger för terrorismen samt för de inbördes krafter för är emot ett demokratiskt Irak, där
Alternativet är att de etniska grupperna skulle kunna enas om ett starkt poliyiskt och ekonomiskt Irak, vilket sjävfallet skulle bidra till en stabilisering av läget i Mellersta Östern.

Vi får se vad nu kommer att hända: Blir det bara Bush som har modet försvara demokratins värden?

 
At 15 maj, 2007 09:07, Blogger Olle said...

Danne Nordlings enögda artikel glömmer att detta var ett nationellt frihetskrig, där ett fattigt folk med låg teknologi lyckades besegra världens största stormakt som med överlägsna tekniksa resurser fick bit i gräset.
Vad man ville få bort var en katolsk intolerant diktatur i Sydvietnam som förföljde buddisterna med grymma medel.

 
At 15 maj, 2007 15:40, Blogger Danne Nordling said...

Olle, istället för att beskylla mig för att vara enögd kunde du ju förklara att du ställer dig bakom kommunistledningens prioritering: Miljoner döda var värda lyckan att få bort en katolsk regim som inte var snäll mot buddhisterna.

Vilken otur för sydvietnameserna att de förtrycktes mera än sydkoreanerna. Att vara konciliant som buddhist var förstås inte att tänka på. Nej, krig och terror är ju så mycket bättre för en buddhist ...
/DNg

 
At 15 maj, 2007 21:50, Anonymous Steve said...

USA förlorade nog Vietnam-kriget på hemmaplan. Och det där har man ännu inte klarat upp sinsemellan: Ännu 2004 kunde John Kerry berätta om sina stordåd under kriget, hur han som grön befälhavare på en Swift-boat tillbringade julen inne i Kambodja, och hörde Nixon (!) hålla sitt stora tal i radion. (Gränsen i Mekong var spärrad av USA.) Lika lite trovärdigt som hans vittnesmål om amerikanska soldaters slaktarframfart i Vietnam.

Vietnamkriget slutade 1975, för 32 år sedan. Men fortfarande lever de gamla rödluveberättelserna om vad som hände. Hos oss, och i USA. Båtflyktingarna (800.000 enligt UNHCR) och andra vietnameser lär veta bättre.

 
At 15 maj, 2007 23:48, Blogger Olle said...

Danne!
Målet var hela tiden att få bort kolonialisterna och befria landet. Diem-regimen i Sydvietnam var inte bara förtryckande mot landets buddhistiska majoritet. Den var också så korrumperad att den föll samman av sig själv, när USA insåg att man inte kunde vinna mot Vietcong och drog sig ur.
Det är enormt att vietnameserna klarade av att USA fällde fler bomber mot framför allt järntriangeln i Vietnam är man gjorde under hela andra världskriget. Men även en tekniskt överlägsen stormakt rår inte på ett folk som är beslutet att segra och klarar av alla umbäranden.
Att sedan Vietnams kommunistiska regering gjorde stora misstag med sin planekonomi är en helt annan sak och att man sedan 90-talet följt Kinas exempel och för en annan politik är inget att kritisera dem för.
Men kampen ända sedan 1945 gällde landets befrielse från koloniala förtryckare. Precis som man tidigare under många århundraden kämpade mot kinesiska förtryckare.
Att sedan många kineser i Vietnam for illa och flydde som båtflyktingar är tragiskt.
Nu är Vietnam ett grönt, frodigt land, som utvecklas och människorna är positiva och glada.
De är t o m positiva mot alla besökare från västvärlden. Åk dit. Det är en underbar upplevelse.

 
At 16 maj, 2007 02:19, Blogger Per-Olof Persson said...

Frankrike lämnade Sydvietnam 1954 och en viktig frågeställning är om det går att motivera Nordvietnams krig för att erövra Sydvietnam?

Detta var inget befrielsekrig eller ett krig för att införa demokrati i Sydvietnam. Detta var ett krig för att införliva ett folk i en kommunistisk diktatur. Detta krig går inte att bortförklara med att Sydvietnam blev en diktatur som stöddes av USA.

Priset var trots allt att miljontals människor dog för att ledningen i Nordvietnam inte brydde sig om hur många människor som dog i detta erövringskrig. Vanliga människor hade att välja mellan ett nackskott eller att acceptera kriget. Människor var endast offerdjur i ledarnas ögon och detta till ingen nytta.

En högteknologisk stat som USA hade kunnat besegra Nordvietnam. Det hade räckt med en atombomb över Hanoi och detta hade sparat många människoliv. Nordvietnams militära taktik var oerhört dålig. Soldaterna skulle bara rusa fram i stort antal mot amerikanska kulsprutor.

En amerikansk pluton på 40 man mejade ner hundratals fiender per anfall. Detta var inget befrielsekrig utan en sjuk ideologis offrande av människoliv för ingenting.

 
At 16 maj, 2007 08:42, Blogger Thomas Palm said...

Lite förträngda fakta:
*Efter första världskriget försökte Ho Chi Minh kontakta president Wilson för att få stöd för ett självständigt Vietnam enligt dennes princip om länders rätt till självbestämmande.
* Efter andra världskriget försökte åter Ho Chi Minh få hjälp av USA för att bli självständigt. Han beundrade USA och det var alltid hans förstaval för stöd utifrån.
* USA valde istället att politiskt och militärt stödja ett franskt återerövrande av Vietnam. Ho Chi Minh fick då välja att ta stöd av Sovjet för att uppnå vietnamesisk självständighet.
* Så småningom gav fransmännen upp sitt kolonialkrig. Bland vietnameserna var det helt klart att de villa behålla ett enat land. Att detta delades var enbart en kompromiss för att blidka stormakterna.
* I Geneve ansåg samtliga deltagare utom Sydvietnam och USA att det skulle hållas en folkomröstning om återförening av landet. Att USA motsatte sig detta berodde på att man mycket väl visste vem som skulle vinna. Istället fortsatte man den franska kolonialpolitiken med en marionettregim i Saigon.

Per-Olof undrar om man kan motivera Nordvietnams krig. Ta dig istället en funderar på om man kan motivera den uppdelning av landet som skedde. Om Sverige erövrades och koloniserades och efter en befrielsekamp landet styckades upp, skulle du acceptera att halva landet blev kvar under en utlandskontrollerad militärdiktatur eller skulle du kämpa vidare tills hela landet var fritt?

Att skylla USA:s massiva bombkrig på Vietnameserna är osmakligt. Anser verkligen Danne och Per-Olof att om bara motståndaren är tillräckligt hänsynslös skall man alltid ge efter för dennes krav? Per har en poäng: "Detta var inget befrielsekrig utan en sjuk ideologis offrande av människoliv för ingenting." Helt riktigt! USA dödade miljoner i ett krig för ingenting. Man hade inte ens några klara mål för vad man ville uppnå, det var i alla fall ingen befrielse. Dock finns även i Sverige en USA-trogen grupp som ständigt försvarar USA vilka vidrigheter de än tagit sig för.

Och visst är det så att Vietnam inte är speciellt kommunistiskt idag. Det är en europeisk ideologi som aldrig passade in i Asien. (Kina och Vietnam är diktatoriska marknadsekonomier medan Nordkorea halkat tillbaka till ett kejsardöme). Hade Truman varit lite mer framsynt hade Vietnam kunnat ha kommit mycket längre idag.

 
At 16 maj, 2007 09:28, Anonymous Anonym said...

"Men en utanförstående betraktare ser inte kommunismen i de hela."

Jag förstår inte att även du ställer upp på den här eviga omskrivningen, Danne. Jag ser samma kommunism där som jag har sett på andra platser där kommunismen segrat. Ytan är oviktig, det är samma substans.

 
At 16 maj, 2007 14:37, Anonymous Per Fredö said...

Det fanns en västerländsk demokratisk opinion som föraktade amerikanarnas insatser i Vietnamn.
USA ut ur Vietnamn hette det utan hänsyn till resultatet.

Dessa krafter fanns i olika politiska läger inom rervolutionsrörelser som kommunismen och med dem sympatiserande krafter på mest den socialdemokratiska sidan.

Vad gäller socialdemokratin så var detta med Vietnamn långt ifrån en enstaka företeelse.

Det räcker med att hänvisa till patiets agerande i yttereligare ett antal länder i den tredje världen.
Låt mig bara nämna Laos, Kambodja,, Mellanöstern,Angola,Mocambique, Rhodesia, Nicaragua och Kuba.

Därutöver hyllades åtskilliga av dessa länders ledare och krav ställdes på att dessa länder hade genomfört reformprogram, som delvis skulle kunna genomföras hos oss.

Olof Palme, Birgitta Dahl och Pierre Schori hörde till dem som satsade på fel häst.

Går vi längre tillbaks så tillämpade vårt land under s-styre en skamlig eftergiftspolitik mot NAZI-tyskland.

 
At 16 maj, 2007 15:15, Anonymous Steve said...

Visst är det trevligt att se hur gambla 68-or träder upp till försvar för Ho Chi Minh och hans välde! Trevligt, menar jag, när man ser att världen ändå blivit bättre. En uppstoppad Stalin ligger väl fortfarande till allmänt beskådande på Röda Torget, men det välde han skapade har fallit i bitar. Störtade samman av egen inneboende svaghet.

Kina är idag av alla beskrivningar att döma närmast råkapitalistiskt. Och vietnameserna tenderar att vara småföretagare, själva urtypen för folklig kapitalism.

Och här i Sverige har till och med f. statsrådet Dahl lite mumlande erkänt att hon nog inte riktigt hade förstått vad som skedde i, eh, Kampuchea. Minns någon mer än jag ungherrarna som brukade stå utanför Systemet med sina broschyrer om det fina landet?

Idag står väl ingen där ens för att propagera för frihetskämparna från Tikrit, eller "studenterna" från Islamiska Emiratet Afghanistan?

Sviktar ni i tron, ni rättänkande?

 
At 16 maj, 2007 17:49, Anonymous Anonym said...

Fredde här. När kommunister mördar och förslavar kallar de det misstag, åtminstone 30 år efteråt. jomen

 
At 16 maj, 2007 21:57, Anonymous Per Fredö said...

Av Kinas miljarder så lever mins tvåtredjedelar av befolkningen under samma lednadsomständigheter som de i Vietnam, dessutom under ett politiskt tyvanni som det maoistiska.

Den kinesiska kapitalismen är långt mer utvecklad den i Vietnam som inte förstått att där ligger nyckeln till framtiden.

Men partiet och dess ledare avser att behålla sitt maktinnehav oavsett konsekvenserna för det egna folket.

 
At 17 maj, 2007 01:12, Anonymous Anonym said...

Från socialism till en allt för högerinriktad ekonomisk politik (men eftersom "skatterna är ganska låga" borde "friheten bli så stor som möjligt"?).

 
At 17 maj, 2007 01:58, Anonymous Anonym said...

Den senaste anonyma kommenatorn borde läsa lite logik. Nödvändiga rekvisit är inte detsamma som tillräckliga rekvisit.

Man borde inte behöva påpeka det för läsekretsen av en sådan här blog, men tydligen har den svenska skolan gjort sitt jobb.

 
At 17 maj, 2007 08:30, Anonymous Fredrik said...

Man ska nog akta sig för att försöka utmåla en ond och en god sida i Vietnamkriget. Kommentarer ovan för båda sidor har poänger. Liksom i alla krig hade alla rörelser med ansvar blod på händerna.

Kommunismen i Östasien var inte ideologisk driven, det var den enda tydliga kraften mot kolonialmakter och korrupta aristokratier. De stod för reformer och makt åt folket. Ingen annan.

Även om Vietnamkriget i retrospekt förmodligen var ett misstag för USA, ska man inte vara kvick att döma. I WWIIs vakuum bredde Sovjetunionen ut sig, ett land med kärnvapen, som mördat 10-tals miljoner människor och skickat folk i arbetsläger. Och samtidigt svalt miljoner ihjäl i kommunistiska Kina. Tacka f-n för att USA gjorde vad man kunde för att hinna före Sovjet i samtliga u-länder. DE tog ansvar. Som de gjort tidigare. Det är USA vi har att tacka för vår frihet.

I Sverige var vietnamrörelsen en soppa av naivitet, förnekelse, självgodhet, kvasi-intellektualism, konformism, okunskap, utopiska drömmar och välvilja. Mänskligt och förståeligt dock. Det måste vara smärtsamt att skiljas från den identiteten än idag.

 
At 17 maj, 2007 08:57, Blogger Thomas Palm said...

Retorikkurs via Fredrik. Inled med att påstå dig stå i mitten, ovanför käbblet från extremisterna:
"Man ska nog akta sig för att försöka utmåla en ond och en god sida i Vietnamkriget."

När man så anser sig ha skaffat lite trovärdighet, ta snabbtoch tydligt ställning:
"Tacka f-n för att USA gjorde vad man kunde för att hinna före Sovjet i samtliga u-länder. DE tog ansvar. Som de gjort tidigare. Det är USA vi har att tacka för vår frihet."

Visserligen har som jag tidigare konstaterat Fredriks påstående inte ett dugg att göra med hur Vietnam verkligen utvecklades, eller för den delen hur USA agerade runt om i världen, men det spelar ingen roll, den Washingtontrogna rörelsen är en "soppa av naivitet, förnekelse, självgodhet, kvasi-intellektualism, konformism, okunskap, utopiska drömmar och välvilja".

 
At 17 maj, 2007 09:35, Anonymous Leif E said...

Tänk att kommunismen kunnat dö sotdöden så obemärkt att många svenskar inte ens uppmärksammat dess hädangång. Vissa tror till och med att liket lever.

Själv blir jag så imponerad över hur kloka mina barn är och hur deras kompisar ser kommunismen som en ickefråga tills jag inser att de aldrig sett bokstavspartierna och dess svans i verkliga livet. Det saknas helt enkelt en historieberättelse om 1900-talets grymmaste ideologi och dess svenska överlöpare! Man har, i skuggan av det stora partiet med gemensamma rötter med kommunismen, låtit de skyldiga löpa. Tiden borde vara mogen att göra upp med historien och utkräva ansvar av de som stödde kommunismen!

Det ynkliga fäktandet vi ser t.ex. i en del kommentarer här om att man inget visste eller att kommunismen var nödvändig och lite "god" i kanten visar att det behövs ett avslut. Också vpk,s krumbukter och höga väljarsiffror visar det.

Kommunismens misslyckande, eller snarare brott, är idag helt uppenbar för de flesta. Vi vet vilka nationer som har högst välstånd och vilka som är fattigast. Vi vet vilka nationer som tillämpade frihet och kapitalism och vi vet vilka som tvingade på sin befolkning kommunismen.

Ändå vet inte de unga och många medelålders vilken ondskefull ideologi kommunismen var. Är det inte dags att berätta den historien? Staten har ingen skyldighet att bekosta detta men då man redan gjort en insats ifråga om nationalsocialismen kan det vara rimligt att man också berättar om den internationella kommunismen.

Om detta måste vi berätta!

 
At 17 maj, 2007 10:11, Anonymous Anonym said...

Thomas angriper den agenda han tror att jag har, utan att en enda gång argumentera emot vad jag skriver. Inget nytt under solen.

Vad han skrev i sitt första inlägg här motstrider jag inte alls, men det refuterar inte heller mina påståenden.

 
At 17 maj, 2007 10:13, Anonymous Fredrik said...

(Jag skrev det ovanstående)

 
At 17 maj, 2007 13:31, Blogger Thomas Palm said...

Fradrik anser du att USA "tog ansvar" i följande fall:
1. När det stödde fransk återerövring av Vietnam.
2. När det vägrade acceptera att kommunisterna vunnit i Kina. Det kunde inte göra något åt detta, men vägran ledde till den andra, blodigare halvan av koreakriget.
3. När det stödde Pol Pot efter det att Vietnam kört bort honom från makten.
4. När det stödde det indonesiska massmordet på verkliga eller påhittade kommunister?
4. När det stödde rena terrorister för att störta sandinisterna i Nicaragua?

Inrikespolitiskt må USA ha varit bättre, men utrikespolitisk var USA väl så brutalt som Sovjet. Båda var precis lika övertygade om att vilka medel som helst var tillåtna för att hindra motparten att ta över världen.

 
At 17 maj, 2007 15:18, Anonymous Leif E said...

T.o.m. den gamla reliken "kålsuparteorin" har sina gamla anhängare kvar! Den teorin som användes för att Sverige skulle kunna låtsas vara neutralt mellan västvärlden och diktaturerna i öst. Som fick näring genom att vänstern övertog de konservativas gamla kulturförakt för USA.

Det här är en lika spännande vandring som ett besök på Jörnmarks hemsida "Övergivna platser". Det ger samma känsla av sällhet; "jag var där".

http://www.jornmark.se/places.aspx

Det var en annan tid. Nu lever vi i en ny ...

 
At 17 maj, 2007 23:16, Blogger Danne Nordling said...

Den svenska vietnamopinionen var ett intressant fenomen eftersom den så uppenbart var frammanipulerad av en medveten kommunistisk rörelse. Om svenskarna hade ställts mot facit - ett stöd betyder tre miljoner döda - skulle man då ha stött kommunistsidan? Då hade man i varje fall behövt väga för- och nackdelar med ett vietnamkrig.

Även om man inte hade varit kunnig om dagens ekonomiska utfall hade det varit intressant att ta del av resonemangen. Vi offrar tre miljoner döda på att få genomföra ett system som håller folket kvar i ekonomisk misär. Eller trodde man att kommunism faktiskt skulle leda till bättre tillväxt än kapitalism? Då kan ett sådant offer bli mer förståeligt. Men varför skulle svenskarna lägga si i?

Rimligtvis ville Ho Chi Minh ha makten snarare än att ge sitt folk en högre levnadsstandard. För detta var han som andra kommunistledare beredd att offra miljoner av sitt eget folk. Det ligger i den kommunistiska lärans natur när den predikar att den står i förbund med "historien". En sådan lära hittar sina maktsträvare som förstår att utnyttja den. Det tråkiga för alla som då kommer att bli offer för denna lära är att så få andra kunnat genomskåda den och avråda från allt samröre med den. Alltför många har istället försökt se något gott i den marxistiska kommunismen och ännu idag gör man valhänta försök att rättfärdiga sin gamla uppfattning.

Tänk så mycket bättre (syd)vietnameserna hade haft det om också deras land hade kunnat länkas in i en utveckling liknande den sydkoreanska!

Men kanske kommunismen var en historisk nödvändighet? "Leviathan" behövdes måhända i dessa mindre utvecklade länder från Ryssland till Kina och länderna däromkring. Det är en pessimistisk syn som borde utvecklas av någon statsvetare. Och då rör vi oss på cynismens område och inte den moraliska rättfärdigetens, som kommunisterna gärna tar till när de beskriver vietnamkriget (helt i strid med Marx´ lära om moralens intighet).
/DNg

 
At 18 maj, 2007 09:00, Blogger Thomas Palm said...

"Om svenskarna hade ställts mot facit - ett stöd betyder tre miljoner döda - skulle man då ha stött kommunistsidan? Då hade man i varje fall behövt väga för- och nackdelar med ett vietnamkrig."

Vilket totalt vidrigt sätt att argumentera. Frankrike och USA angriper Vietnam och det är vietnamesernas fel att så många av dem dör för att de har fräckheten att motsätta sig sådan imperialism. Varför inte istället ställa frågan om varför USA var villiga att döda dessa miljoner? Du har facit och ändå stödjer du detta krig.

Vad anser du, Danne, om motsvarande krig i Afghanistan: var det afghanernas fel att så många dog efter den sovjetiska inmarschen? Liksom USA stödde Sovjet bara den "lagliga" regeringen. (Att denna i båda fallen tillkommit genom deras egen inblandning tycks inte höra till saken). Och argumentet att det gick dåligt efter att de tvingades dra sig tillbaka gäller i än högre grad i Afghanistan. Skall vi också kräva att alla de som motsatte sig Sovjets närvaro i Afghanistan gör avbön?

"Rimligtvis ville Ho Chi Minh ha makten snarare än att ge sitt folk en högre levnadsstandard. "

Ho Chi Minh var nationalist. Han ville se ett fritt Vietnam, och som jag redan konstaterat var USA hans förstaval när det gällde att få stöd för självständighet. Hur går det ihop med din retorik om honom som maktgalen kommunistledare?

"Men kanske kommunismen var en historisk nödvändighet?"

I praktiken var det nog så, annars hade kolonialmakterna lekt vidare som förut. Det handlade inte om att det behövdes någon Leviathan för inrikes bruk utan att det behövdes någon med militära muskler som kunde köra ut kolonialmakterna. Ta av dig dina rosafärgade glasögon och titta på hur västmakterna agerat runt om i världen!

 
At 18 maj, 2007 13:24, Anonymous Steve said...

Rent ekonomiska resonemang var inte speciellt framträdande, åren kring 1968. Man kämpade för rättvisan. Det gör man ju ännu idag: Det är ORÄTTVIST att människorna nere i (välj land själv) är fattigare än vi. (Köp vårt gröna kaffe!)

Men vyerna var större än så. I tidens fullbordan, "när socialismen kommit, så som man drömmer om det", då skulle paradiset komma ner på jorden. Det kommunistiska paradiset. Och eftersom man själv hade den rätta tron, skulle man naturligtvis släppas in där, förbi de vaktande keruberna från KGB.

Idag är världen grymmare. Paradiset skymtar inte längre i framtiden (annat än kanske för dem som fortfarande hoppas på Käre ledaren Kim...?) Nej, vi ser raka motsatsen framför oss: Vi kommer att brinna upp! Brinna, för vår egoism och girighets skull.

Fast ännu finns det goda krafter; hoppet har inte helt dött. Om vi rättänkande kan enas, och vi får styra världen med tillräckligt hårda nypor, under centralkommittén IPCC:s ledning, så att att alla, även de oansvariga, tvingas leva rätt, med lågenergilampor och cykel, då - kanske - kommer världen ändå att räddas. Det vore väl gôre-bra.

 
At 18 maj, 2007 22:06, Anonymous Leif E said...

Nu har jag läst Steves inlägg 4 ggr för att förstå hur han tänker och resonerar. Budskapet låter absurt men inte mer absurt än budskapet från andra reliker från tiden runt 68.

Det här är otäckt! Man kan inte skilja raljanta satirer från orginalet. Den enda skillnaden är att den raljanta satiren är mer konsistent. Steves inlägg och hans syfte kan förstås efter en viss ansträngning, både som budskap från avgrundsvänstern och som satir, medan den förledda vänsteraktivistens budskap är förvirrat och inkonsistent.

Hur skall man tolka det?

Jo, det behövs folkupplysning. Det finns fortfarande många som tror på de förvirrade budskapen från vänsterns storhetstid.

 
At 19 maj, 2007 12:50, Anonymous Wukke said...

Det var väl bara kopplingen till IPCC som saknades i denna diskussion. För somliga handlar allting om samma gamla käpphästar - altruismen, klimatskepticismen eller den i god kollektivistisk anda avfärdade "vänstern".

 
At 19 maj, 2007 23:42, Anonymous Tom said...

Ho Chi Minh var nationalist. Han ville se ett fritt Vietnam, ...

Tänk vilka ironiska konsekvenser denna vilja fick, om det nu var vad han ville: förtryck, arbetsläger för oliktänkande, båtflyktingar, massavrättningar, fattigdom. Och hur fritt blev Vietnam sedan?

(Men på plussidan krossade man åtminstone de än vidrigare Röda Khmererna.)

 
At 20 maj, 2007 08:45, Blogger Thomas Palm said...

Tom, Ho Chi Minh dog 1969 och de senare åren hade han bara symbolisk makt. Det var en yngre generation som växt upp med krig mot japaner, fransmän och amerikanare som tagit över när väl Vietnam enades. Då hade krigen skapat sin egen logik som det tog decennier att komma ifrån.

Vietnam blev fritt i betydelsen självständigt. Därefter kunde man börja jobba på att hitta en egen lösning på sina problem snarare än att ha soldater från främmande makt som bestämde. Sådant tar tid, det är bara acceptera.

 
At 20 maj, 2007 09:05, Anonymous Leif E said...

Tänkvärt samband om Jörnmarks "Övergivna platser" och häxprocesserna.

Wukke inspirerar till en betraktelse över hur flyktig vissa delar av vår verklighet är. Ingen skulle idag på allvar hävda att häxprocesserna på 1600-talet var nödvändiga eller att domstolarnas metoder då var rättvisa. Hur flyktig vissa delar av sanningen och verkligheten är har jag upplevt på Jörnmarks fotosida "Övergivna platser". Det som var en obestridlig verklighet för bara 20 år sedan och som verkade hugget i sten är ruiner idag, precis som vår bild av eviga sanningar som grusats utan att vi riktigt varit med när det hänt.

Ett exempel är ett fotodokument över 60-talets planekonomiska bostadspolitik som få verkar komma ihåg även om vi vet att det var ett gigantiskt misslyckande. När man ser Jörnmarks bilder minns man en hel del tok från den samtida politiken som nu fallit i glömska samtidigt som vi kollektivt förlåtit vänstern eftersom vi inte kommer ihåg hur tokig samhällsdebatten var.

Idag finns det ingen som försvarar miljonprojekt, kommunism, häxprocesser, nazism, flagelantrörelsen, Children of God o.s.v. Ändå är det vissa företeelser man inte riktigt vill kritisera än. Men det är spännande att spekulera över vilka företeelser vi om 10 år förpassat till historiens sophög:

Socialism, socialliberalism.
Scientologikyrkan.
Byggettan (som den fungerar idag).
IPCC och växthusteorin!
FN (ersatt av demokratiernas förbund).
Feminismen.
Statlig inkomstbortfallförsäkring.
Tillsvidareanställningen utan opt out.
EU:s jordbrukspolitik.
o.s.v.

Om 10 - 20 år ser vi kanske de här exemplen som rester från en ondskefull tid och föräldrarna har stora svårigheter att förklara för sina barn hur det kunde gå så fel. Man kan vara dystopisk också och tro att människan ingenting lär men så illa tror jag inte det kommer att gå. Istället får vi nya kollektiva vanföreställningar att tampas med.

 
At 20 maj, 2007 17:42, Anonymous Per Fredö said...

Under vietnamkriget och nu under Irakkriget måste kostateras att en betydande stor folkopinion i de västerländska demokraterna och med politiska ledare som inte vågade tala klarspråk utan valde i stället att godta diktaturer,deras agerande och nu senast terrorismen.

Få tycks förstå att terrorisimen har flera förgreningar men att de alla har det gemensamma målet att vålla kaos i de demokratiska staterna och på sin sida få stöd för sitt eget agerande av befolkningen som med all kraft i stället borde värna om
mänskliga fri-och rättigheter,oavsett var de kränks.

Var finns i dag den opinion som med all kraft är beredd att motverka de dagliga självmordsbombarna i Irak. utbildade främst av Iran och al-Quida?

Ska vi låta dessa krafter överta den politiska makten i Irak och inte bara förhindra försöken att där utveckla en demokrati-Vi kommer då få en regim värre än Sudam Husseins.

Neville Chamberlein trodde att han skulle få fred genom att underteckna ett avtal med Hitler

Partivännen Winston Churcill sa då; ni trodde ni skulle få fred men ni kommer att få vanära och krig.

 
At 20 maj, 2007 20:41, Blogger Thomas Palm said...

Per drömmer som så många andra om att få vara en ny Churchill. Han glömmer då att Churchill också var i Irak och också, tillsammans med "bomber" Harris, bombade landet sönder och samman. (Churchill var inne på att använda giftgas men det gick inte riktigt hem). Mycket riktigt är Bush och Blair efterföljare till den Churchill: gammaldags unkna kolonialkrigare. Vi har redan fått vanära och krig, genom dessa två herrars angrepp på Irak! 750,000 döda, ett par miljoner som flytt landet och det från en baslinje av denna oerhört grymma Saddam Hussein, det visar på vilket totalt fiasko invasionen av Irak varit.

 
At 20 maj, 2007 23:28, Anonymous Steve said...

Den som vill få lite bättre bakgrund till händelserna i Irak skulle kunna studera vännen Bin Ladens syn på saken, och kanske lära sig att Irak inte alls var nödvändigt för att hålla jihadmästarens hat mot oss kufar glödhett:

1996 -- Declaration of War against the Americans Occupying the Land of the Two Holy Places (dvs Saudiarabien)
http://www.pbs.org/newshour/terrorism/international/fatwa_1996.html,

1998 -- Jihad Against Jews and Crusaders - World Islamic Front Statement http://www.fas.org/irp/world/para/docs/980223-fatwa.htm,

2002 -- "Letter to the American people"
http://www.globalsecurity.org/security/library/report/2002/021120-ubl.htm.

Och som extra bakgrund:
1971 – bild på familjen Bin Laden utanför Büréns affär i Falun – himself 14 år, plus 21 av hans 54 syskon:
http://www.unitedjustice.com/osama-bin-laden-family-photo.html

 
At 21 maj, 2007 08:15, Anonymous Wukke said...

Steve, Per: Det torde vara väldigt få som påstår att Bin Ladins utfärdande av en fatwa för att döda amerikaner är en direkt följd av kriget i Irak. Snarare är det fråga om hans uppfattning att det är en hädelse att soldater befinner sig på Saudi-Arabiens mark nära Mecka och Medina, vilket Steve bland annat länkat till ovan. Att amerikanerna fått Bin Laden på halsen är därför en säregen slump snarare än något allmänt syfte att försvaga demokratier i väst, ett syfte som hittats på av hethuvuden i USA och Europa som tror att det är något slags allmänt frihetshat som driver terrorismen.

Sedan, apropå att "godta diktaturer och deras agerande", så använder demokratin USA och diktaturen Kina samma metoder i sina respektive krig mot de muslimska fundamentalisterna (Kina i Xinjiang). Det väsentliga måste väl vara att kolla vad olika regimer gör, snarare än att först kolla om de är diktaturer eller demokratier och därigenom avgöra att allt de gör är rätt eller fel?

 
At 21 maj, 2007 10:57, Anonymous Steve said...

Bin Laden: 1996 Krigsförklaring mot amerikanerna... 1998: Jihad mot korsfarare och judar...

Wukke, 2007: "Att amerikanerna fått Bin Laden på halsen är därför en säregen slump snarare än något allmänt syfte att försvaga demokratier i väst, ett syfte som hittats på av hethuvuden i USA och Europa..."

Bäste Wukke - visst skriver du här även under annat namn? Samma resonemangstyp...

 
At 21 maj, 2007 13:17, Anonymous Wukke said...

Steve: Jag skriver här under denna signatur enbart.

Visst har Bin Laden förklarat krig mot "judar och korsfarare" enligt sitt eget besynnerliga sätt att tänka, men det är ju inte så att detta berodde på att väst blev så demokratiskt och fritt att det stack i ögonen på honom. Snarare är det den här striden om heligt territorium (som nämns i båda fatwor du nämner ovan) som är ursprunget. I annat fall skulle han ju starta krig mot Brasilien pga att kvinnor dansar samba halvnakna, och liknande.

 
At 22 maj, 2007 07:20, Anonymous Steve said...

"Marxismen-leninismens grunder" utgavs först i Moskva, på svenska, och kom i nytryck 1984 (passande nog) från Arbetarpartiet Kommunisterna, Göteborg. Jag hittar inte mitt ex, men på de allra sista sidorna finns en vacker och gripande beskrivning av det kommunistiska paradis som på den tiden väntade de rättroende.

Idag har det hoppet bleknat. KPML(r) kom 2003 med skriften "Revolutionens Venezuela"; man ser tjockisen Chavez som sin löftesman. Alternativen till honom är ju så få: Renässansmänniskan Castro lever förstås ännu, men utan gnista. Kvar finns då bara Dear leader Kim, "The sun of the nation and mankind" som Norkarna uttrycker det.

Videotips för dig som gillar körsång: "Dear Leader Kim Jong Il The Great Brilliant Commander".
www.youtube.com/?v=Hp7RkdvyDDI

Det finns fortfarande gammaltroende: "Den 5 mars 2004 firades i University Institute Hall, Calcutta, med tillbörlig vördnad 51-årsdagen av kamrat Stalins död, proletariatets store ledare... Kamrat Gosh försäkrade att marxismen är en vetenskap som aldrig kan gå under... Det kan ta tid innan socialismen vinner den slutliga segern, men arbetarklassen kommer obönhörligen att driva fram revolutionen."
http://india.indymedia.org/en/2004/03/209211.shtml

När man reflekterat lite närmare över innebörden av det Gosh och andra trosvissa människor säger, ter det sig inte fullt så förvånande att representanter för den vetenskapliga marxismen-ateismen idag ser vännen Bin Laden, där borta i grottan i Hindukush, som ett hopp för framtiden. I kampen mot de plutokratisk-hegemonistiska förtryckarna i väst har Bin Laden nu tagit upp facklan för att föra den vidare mot den slutliga segern. Tro som tro, den ena religionen byts ut mot den andra.

 
At 22 maj, 2007 12:25, Anonymous Per Fredö said...

Det har kommit ut en ny bok om FNL-rörelsen som kommenteras i dagens Sv.D.

Det framgår att FNL-rörelsen i vårt land bestod av ett hundratal grupper.

Dessa fördömde inte bara USA:s krig i Vietnam och präglades alla av en stark antiamerikanism utan de hade också övergripande politiska mål.

Dessa bestod inte bara av solidaritet med Vietnams folk och FNL-rörelsen utan de hade också ett starkt ledarskikt som skulle skola främst arbetarklassen och ungdomen mot kapitalismen och dess utsugning.

De lyckades också under några år, därefter hamnade dess grupper och vänsterintellektuella i ett slags i en slags mellanposition.

Att nu ta ställning till 1960-talets svartvita värdsbild har få glömt eller inte vill.

För att ta ett annat exempel; finns det något annat svenskt parti som vill ge sken av att de är de godaste demokrater vi har. Är vp berett göra upp med sitt förflutna?

 
At 22 maj, 2007 13:55, Anonymous Wukke said...

Ho Chi Minh var en utpräglad economic man.

 
At 22 maj, 2007 19:56, Blogger Danne Nordling said...

Det betyder att Ho var en rationell nyttomaximerare av sitt egenintresse. Men han tog stora risker eller forskningen kanske inte vet allt om de garantier han ev fått från Kina och Sovjet?

Ho måste ha haft koreakriget som mall för hur framtiden kunde utveckla sig. Det innebar totalt 5 miljoner dödsoffer. Och resultatet blev status quo - ett nederlag för Kim Il Sung och hans ambitioner att få makten över alla koreaner. Trots detta tog Ho steget att göra samma sak med skillnaden att han utnyttjade en folkrättsligt tvivelaktig metod: gerillakriget. Eftersom han och Giap besegrat fransmännen med liknande metoder kan det tänkas att han inte tog en orealistisk stor risk.

På samma sätt som USA inte lät nordkoreanerna ta över Sydkorea efter den japanska kolonialtiden måste Ho ha räknat med att Frankrike och USA inte skulle låta nordvietnameserna ta över Sydvietnam utan motstånd. Eller trodde han att det bara var en promenadseger över de redan slagna fransmännen som erfordrades?

Med denna utgångspunkt, som jag tror stämmer bättre med den geopolitiska synen då än att det var ett angreppskrig från F och USA, borde alla intresserade ha kunnat göra den enligt Thomas vidriga kalkylen. Ett vietnamkrig kan på samma sätt som koreakriget kosta uppemot fem miljoner människor livet och resultatet kanske inte ens blir en kommunistisk seger. Vinsten blir ev (förutom sådant deontologiskt idégods som nationell självständighet) ett nytt ekonomiskt system som skulle förbättra välståndet mera än om fransmännen fortsatte att förvalta den södra delen.

Jag tror inte att vietnameserna själva någonsin fick överväga sådana möjligheter. Ho gav inte något val. Om han sedan var i maskopi med Sovjet och Kina borde klarläggas mera. Han var knappast en galen nationalistledare utan snarare en maktfokuserad kommunist som kunde göra rationella kalkyler.

Men vad hade den svenska opinionen för anledning att vilja offra miljontals vietnameser genom sin solidaritet med kommunisterna? Svaret ges i dagens bok: opinionen var manipulerad i ett försök att utbreda klasskampen i Sverige. Vietnameserna hade inget värde för dem som drog i tåtarna i bakgrunden. De som lät sig luras har dock all anledning att ångra sig.
/DNg

 
At 25 maj, 2007 21:38, Anonymous Steve said...

Att läsa: http://www.nysun.com/article/55168

Timeline of Defeat
New York Sun Editorial, May 24, 2007

Viktiga data om Vietnam-krigets avslutning. I sista stycket: "Vad var det hos kommunisterna som fick demokraterna att vilja ge dem Indokina, en region med lika många invånare som Östeuropa. Och vad är det hos våra islamistiska fiender som får demokraterna att så bestämt vilja överge ett fritt Irak? Tragedin i Vietnam har lärt oss att frågan måste ställas, och besvaras. Om vi nu lämnar Irak kommer det beslutet plåga dagens politiker under generationer framåt. Deras egna barn och barnen till våra soldater kommer att kräva att få veta vilka skäl de hade."

 
At 03 april, 2009 22:56, Anonymous Anonym said...

Skulle de ha "offrat" tre miljoner. Såvitt jag vet var det inte nordvietnameserna som dödade sina egna.

Hur smakar det att säga att Japan "offrade" 200.000 människliv genom att USA bombade Hiroshima och Nagasaki?

 
At 25 maj, 2014 19:08, OpenID Båtflyktning said...

Jeg synes du har skrevet et godt innlegg og stilt et interessant spørsmål (fråge): Vad var det då FNL-aktivisterna och deras medlöpare kämpade för?
Hilsen
Båtflyktning
vietnamkrigen.wordpress.com

 

Skicka en kommentar

<< Home