måndag, november 26, 2007

Kina och USA måste minska utsläppen - inte Sverige

Utsläppen av koldioxid sedan 1970 har ökat med 35 procent i rika utomeuropeiska industriländer (USA, Australien osv) mot 75 procent för världen i helhet. Sverige har minskat med 40 procent och Västeuropa har stått stilla. Men 'övriga länder' med Kina och Indien i spetsen har ökat med 375 procent. Denna grupp låg 20 procent under Europa men ligger nu nästan 4 gånger högre.

Jag skrev i onsdags 21/11 om hur utsläppen av koldioxid i Sverige minskat med 40 procent sedan 1970 medan världen ökat med 75 procent. Det intressanta är vilka länder som står för denna ökning eftersom det rimligtvis är dessa länder som måste minska mest. Denna statistik finns inte enkelt att tillgå. Men en viss insikt i hur både utsläppen och dessas ökning fördelar sig kan man få från nedanstående diagram. Det visar åtminstone för fyra olika regioner hur utvecklingen sett ut sedan 1800-talet.

Källa: En ännu varmare värld, Naturvårdsverket 2007

Vi ser här att Västeuropa (inkl östra Tyskland) sedan 1970 inte ökat sina utsläpp långsiktigt - först gick de ned och sedan upp till utgångsnivån (grön linje). Sverige var dock mycket bättre med en minskning med drygt 40 procent. Östeuropa och f d Sovjetunionen har sedan 1970 också minskat sina utsläpp något. Den stora minskningen skedde dock från slutet av 1980-talet när den enormt resursslösande kommunistiska planekonomin avvecklades, vilket också gav en minskning med drygt 40 procent men från 1989 års nivå.

Däremot ökade gruppen USA, Kanada, Japan, Australien och Nya Zeeland sina utsläpp med drygt 35 procent sedan 1970 (blå linje). Från att ha legat 70 procent högre än Västeuropa för 35 år sedan ligger dessa länder nu 140 procent högre. En orsak är den amerikanska miljörörelsens opinionsbildning mot kärnkraften till skillnad mot utvecklingen i Frankrike som förlitar sig på en stor andel kärnkraft (gäller i viss mån även Tyskland, som dock skall lägga ned alltihop).

Den mest katastrofala ökningen (enligt gängse syn på växthusteorin) står dock de övriga länderna för med 375 procents ökning sedan 1970 (rödlätt linje). Från att ha legat på 80 procent av Västeuropas nivå 1970 ligger dessa länder med Kina och Indien i spetsen nu istället 265 procent högre. Alla prognoser talar för en fortsatt snabb ökning.

Om dagens uppjagade klimatpolitik skall tas på allvar kommer inte Kinas och andra u-länders fortsatta industrialisering att bli möjlig. Kina är till 70 procent beroende av kol och 20 procent av olja för sin energiförsörjning. Det är svårt att se att snara minskningar skulle kunna åstadkommas utan att livsstilen där måste förändras. Kärnkraften svarar för 1 procent och vattenkraften håller på att byggas ut med några procentenheter. Att börja avskilja och lagra koldioxid är knappast möjligt i stor skala förrän på 20- eller 30-talet. Skulle solceller som är 6 gånger så dyra som kol kunna vara lösningen?

I varje fall har det ingen betydelse om Sverige ensidigt sätter upp ett mål på 20 eller 30 procents minskning till 2020. Våra utsläpp av koldioxid ligger på 0,2 procent av världens. Argumentet är istället att vi skall bli ett föredöme för andra länder. Men vi som nästan inte alls förbrukar något kol kan inte visa hur en stor minskning skulle gå till. Om vi tar hjälp av vår skog är det inte heller något föredöme eftersom de flesta andra länder inte kan ta hjälp av någon skog.

I själva verket är det ekonomiskt fel att vidta omfattande åtgärder för att minska de svenska utsläppen. Det vi kan göra är ju att satsa på ganska dyra åtgärder. I andra länder är det möjligt att få mycket större effekt för pengarna. Men av någon anledning vill miljöaktivisterna i Sverige att vi skall slösa med våra resurser. Detta tas konstigt nog inte särskilt ofta upp i debatten. Jag hittade i alla fall ett klipp från Dagens Industri 6/2 -07 där detta påtalades:

Det är professor Bengt Kriström (naturresursekonomi, Umeå) som påtalar att en svensk "gå-före-politik" skulle innebära ett slöseri med resurser. Men hur många har sett detta? Istället upprepas som ett mantra att Sverige skall gå före. Finns det inga kritiska opinionsbildare som kan eller vågar gå emot?

Andra bloggar om: , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

19 Comments:

At 26 november, 2007 21:41, Blogger Johan Simu said...

Inte bara det att vi ska gå före i onödan, vi ska gå före med ögonbindel och bakbundna händer eftersom den mest co2 reducerande energikällan blockeras politiskt.

 
At 26 november, 2007 21:50, Anonymous Lars Norberg said...

Svenskens koldioxidutsläpp är c:a 6 ton per år och invånare från fossila bränslen. Dessutom leder vår utrikeshandel ill lika stora utsläpp netto i andra länder summa 12 ton/år och person. I Kina är motsvarande siffra 2 ton. Det är en moralisk fråga vem som skall anstränga sig mest för att hindra världskatastrofen. För Sverige gäller det att sämka konsumtion och standard och satsa på energieffektivitet. Lars Norberg

 
At 26 november, 2007 22:22, Blogger Thomas Palm said...

Danne, vad du säger när du enbart talar om ökning av utsläpp och inte absolutnivåer (per capita) är att länder som varit fattiga skall förbli fattiga medan vi rika skall få förbli rika. Det går bra att föra så orealistiska resonemang för den som liksom du inte anser att koldioxidutsläpp är ett problem som måste lösas, men vi som tar det på allvar får vara lite mer realistiska och inse att Kina inte är det stora problemet, utan att det är USA, Kanada, Australien och några till som är de stora bovarna. Detta är dock inget argument för att vi i Sverige som också har för stora utsläpp inte skall minska våra.

"Skulle solceller som är 6 gånger så dyra som kol kunna vara lösningen?"

Hade du läst länken jag gav dig i ditt förra inlägg där du skyllde på Kina skulle du funnit:
"... China is seizing the economic opportunities of the clean energy sector. In one example, by 2005, China had the world's third-largest solar cell production capacity, with 30 major Chinese solar cell manufacturers comprising about 30 percent of global market share and employing some 250,000 people."
Uppenbarligen tror man att de har en framtid där borta.

 
At 27 november, 2007 08:17, Blogger Per-Olof Persson said...

Global nedkylning

Jorden har blivit kallare sedan 1934. Det verkliga problemet är global nedkylning. Ett kallare klimat kan innebära att ett par miljarder människor kommer att svälta ihjäl. Halten av koldioxid i atmosfären ligger egentligen på en låg nivå historiskt sett. En halvering av koldioxiden skulle innebära att växternas fotosyntes slutar att fungera och allt liv på Jorden dör ut.

Halten av koldioxid i atmosfären är ett icke-problem. Under dinosauriernas tid var halten av koldioxid 5 gånger högre och klimatet var 7 grader varmare. Detta gav ett betydligt rikare växt- och djurliv på Jorden. Det är också klart konstaterat att värmeperioderna kommer hundratals år före ökningen av halten av koldioxid. Idag innehåller oceanerna 50 gånger mer koldioxid än atmosfären och koldioxid frigörs till atmosfären när det blir varmare. Att inte koldioxiden styr klimatet på Jorden bevisas av att en global nedkylning uppstår när halten av koldioxid har sin toppnivå.

Problemet med solenergi är att energin alstras inne i solen. Där kan vi pga värmen inte ta ut någon energi. När solen lyser på Jorden motsvarar detta enbart omkring 1000 watt per kvadratmeter. Snällt räknat kan människan enbart ta ut omkring 100 watt per kvadratmeter någon gång i framtiden. Detta innebär att Jordens yta inte räcker till för vårt behov av energi. Dessutom måste all åkermark och skogsmark täckas av solceller. Detta är Ebberöds Sparbank tusen gånger om.

 
At 27 november, 2007 08:56, Blogger Thomas Palm said...

Per-Olof, lite korrigeringar:

* 1934 var inte något speciellt varmt år globalt sett. Det var bara i kontinentala USA det var rekordvarmt.
* Koldioxidhalten är idag 385 ppm, hälften av det blir 192 ppm och då skulle enligt dig fotosyntesen slås ut. Så hur överlevde världen istider då halten var nere i 180 ppm?
* Går du riktigt långt tillbaka i tiden var koldioxidhalten mycket högre, solen något svalare, kontinenterna hade andra lägen etc. Det är alltså inte relevant för dagens diskussion. Dessutom är det förändringen och takten i den som är problemet, inte att en stabilt varm planet nödvändigtvis skulle vara sämre.
* Räkna en gång till på hur mycket solenergi du kan ta ut med 100 W/m2. Det räcker med att använda en mycket liten del av jordens yta för att täcka vårt energibehov.
* Du hade med en hel bunt andra fel också som jag inte orkar korrigera.

 
At 27 november, 2007 12:05, Blogger Johan Simu said...

Thomas det krävs ungefär att vi belägger en tusentel av jordytan med solpaneler bara för att ersätta den energi som idag produceras med fossila bränslen. Räkneexmepel här.
http://gronarealisten.blogg.se/1191508772_solen_vr_nsta_stora_e.html

Det är en ofantlig mängd solpaneler, långt utöver vad som ens är realistiskt tänkbart att kunna bygga. 100W/m² är helt enkelt alldeles för glest för att utnyttjas effektivt. Då är isåfall våg, vind och vatten effektivare.

 
At 27 november, 2007 13:45, Blogger Olle said...

En rätt intressant sida som behandlar det här ämnet är www.co2ticker.com , och då främst: http://www.co2ticker.com/cmp.asp?cmp1=world&cmp=vorld

Frågan är om det verkligen är Kina som ska minska sina utsläpp. De står ju bara för ca. dubbelt så mkt som EU-15, men är 4-5 gånger fler.

 
At 27 november, 2007 19:59, Blogger Heiti Ernits said...

Har du inkluderat det externa faktorerna när du räknar på Sveriges utsläpp (Flyget, importen och relokalisation av produktion)?
För jag tvivlar på att vi "egentligen" har minskat de reela usläppen sedan 70-talet.
Och speciellt inte så mycket som 40procent.

Begrunda detta:
Jag har tyvärr ingen statistik, men nog är det så att antalet tunga utsläppsgenererande industrier har minskat markant i Sverige sedan 70-talet.
Men istället så importeras varor i allt större grad. Och alltmer av den Svenska produktionen flyttas till utlandet.

Summa summarum: De praktiska utsläppen flyttas utomlands, majoriteten till länder inom EU och även Kina.

Det som är "utsläppsdrivande" är just konsumtionen. Och alla fakta talar för att vi konsumerar mer än någonsin.
Logiskt sett kan man ju fundera på vart alla dessa utsläpp då tar väger.
Nej. Det är lite för tidigt att slå sig för bröstet, och utropa sig till segrare i klimatloppet.

 
At 27 november, 2007 21:37, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas visar först att han är kunnig om istiden, så här: "Koldioxidhalten är idag 385 ppm, hälften av det blir 192 ppm och då skulle enligt dig fotosyntesen slås ut. Så hur överlevde världen istider då halten var nere i 180 ppm?"

Här är lösningen på åsiktskonflikten att Per-Olof utgick från naturliga 280 ppm när han nämnde halva halten, och då minskar såklart fotosyntesen, men även vid nästa istid, om den nu kommer inom några tusen år, lär ju minska CO2-halten och därmed växtligheten nära ekvatorn, och detta är något som våra efterkommande får försöka hantera inom en alltså i historiskt perpektiv inte särkilt lång tidsperiod.


När sedan Thomas kommenterar 7 grader varmare klimat vid 5 gånger högre CO2-halt för över 100 miljoner år sedan verkar han glömt sin kunskap om istiden, för i meningen "Dessutom är det förändringen och takten i den som är problemet, inte att en stabilt varm planet nödvändigtvis skulle vara sämre" struntas i att skiftena mellan istid och interglaciär tid sett temperaturförändringar på 9 grader inom loppet av ett sekel. Det är ju värre än de 7 grader som alarmisterna på undermålig vetenskaplig grund varnar för, och -- ja just -- "hur överlevde världen" då, för lite över 10000 år sedan?

 
At 27 november, 2007 22:00, Blogger Thomas Palm said...

Magnus, vad har du för stöd för att fotosyntesen skulle upphöra vid 140 ppm? Inte bara C4 utan även C3 växter överlevde trots allt 180 ppm! (C4 är en anpassning som gör att vissa växter är bättre anpassade till låg CO2-halt).

Inte heller talar mycket för någon istid under de närmaste tusentalet år, och dessa startar i vilket fall som helst långsamt, det är slutet som är dramatiskt snabbt.

Världen för 10000 år sedan innehöll inte 6,5 miljarder människor som förbrukade stora delar av dess resurser, fragmenterat naturområden och redan drivit massor av arter till utrotningens gräns. Visst överlevde planeten då och visst överlever planeten nu, men det innebär inte att det var roligt att leva under istidens snabba klimatvariationer och inte heller att det blir roligt framöver.

Trots att människan som art är kanske 100,000 år uppstod större bofasta samhällen först för ca 8000 år sedan. Magnus kanske kan fundera på varför folk kunde sluta med nomadliv just då, efter istiden.

 
At 28 november, 2007 00:02, Blogger Magnus Andersson said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

 
At 28 november, 2007 00:28, Blogger Magnus Andersson said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

 
At 28 november, 2007 00:36, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas: Per-Olof har alldeles rätt i att CO2-halten minskat över geologisk tid, och dagens antropogena +100 ppm CO2, vilket inte är en stor ökning, har man experimentellt visat ger vete 72 procent högre avkastning vid god bevattning samt 48 procent högre avkastning vid medeltorra. förhållanden. (Rapporten, som heter " Yield of wheat across a subambient carbon dioxide gradient". Här ett liknande exempel på sådan forskning.)

Med tanke på den kontinuerliga funktion mellan CO2-halt och avkastning som här lär beskrivas bör ju lägre CO2-halter -- även om inte fotosyntesen helt upphör -- minska fotosyntesen rejält. CO2 är verkligen lives gas!!!

Att CO2-halten halveras är iofs inget aktuellt problem och därmed ointressant att diskutera, men en högre CO2-halt har uppenbarligen -- baserat på vad vi vet har hänt (givet varmare klimat, en fuktigare planet mm) samt kunnat visa kommer att hända (avkastning) -- bara positiva effekter. Vilsen ter sig verkligen debatten i dag om man har ett perspektiv utifrån den vetenskap jag faktiskt vet är "settled".

-
Thomas: "Inte heller talar mycket för någon istid under de närmaste tusentalet år"

Vad baserar du det på? För 14000 år sedan inleddes slutet på förra istiden med den snabba uppvärmningen, men avisningen avbröts tillfälligt för 12500 år sen, men 1000 år senare inleddes interglaciära perioden. Den interglaciära perioden kan vara i 10000 år -- det har hänt förr -- men även i säg 17000 år. Fast i slutet av dessa perioder är det inte riktigt lika varmt som i inledningen av dem. Istiderna har ju tenderat att bli längre de sista 4-5 cyklerna, men de interglaciära periooderna verkar oförutsägbara. Här ett enkelt diagram över 450 000 år. Visst kan det hända att det tar några 1000 år innan "nedhalkandet" i nästa istid inleds, men vad grundar du påståendet att det inte är troligt på? (Efter 9000-10000 år finns det ingen anledning att vara säker på något.) Och någon värmekatastrof är ju inte trolig i den senare del av denna period som vi trots allt är inne i.

Det är riktigt att istiderna startar långsamt, men "redan om" kanske -- ta-da! alarm-alarm! -- 10000 år kan det ju börja bli lägre CO2-halter.

-
Thomas, 70-talistiskt undergångspoetiskt: "Världen för 10000 år sedan innehöll inte 6,5 miljarder människor som förbrukade stora delar av dess resurser, fragmenterat naturområden och redan drivit massor av arter till utrotningens gräns."

För 10000 år sedan acklimatiserade sig homo sapiens i denna interglaciära period, men några tusen år innan dess levde de på en jord som var mycket grymmare än dagens, där garanterat fler arter dog ut. I dag massutrotar vi inte arter, och definitivt inte genom att göra jorden varmare! (Minns igen den snabba temperaturförändring som jag bad dig förklara hur den kunde vara okej, men tydligen inte den mindre som IPCC tjoar om.) Tvärtom skulle det gagna arterna om vi kunde göra jorden varmare med hjälp av koldioxid. Den forskning som talar om utrotning extrapolerar lokal utrotning som följd av förändringar i miljön, men tar inte hänsyn till att arter (av många olika orsaker, inte bara klimatet) flyttar sig naturligt. Det finns de som genomskådat felen i många alarmiska utrotningsraporter (där ju klimatalarmisten Stephen Schneider och Alan Pounds var föregångare som fick stor uppmärksamhet) på ett gediget och övertygande sätt.

Vi lär få se en nedgång i befolkningsmängd efter mitten av detta århundrade, och den bör lätt kunna bli 10 procent per århundrade, så att befolkningen sjunker under en miljard om 1000, då istiden kan ha börjat krympa odlingsutrymmet. Den trevliga värmen för 10000 år sedan lär vi inte få tillbaka, och kanske inte heller trevligt Asterix vildsvins-klimat i alperna... (Om man hittar en bra energikälla kanske vi kan komma att leva på framtidens isar, även om vi får en snöbollsjord; fast en snöbollsjord vore förstås inget vidare; tur att man inte lever om en miljon år!)


Varför folk slutade med nomadliv är jag ingen expert på, men det berodde väl på att man lärde sig att odla. Det berodde på nya upptäckta sorter och tekniker för odling men kanske även, i ett vidare perpektiv, möjliggjordes av ett varmt (varmare än i dag!), och därmed jämt och fint, klimat. Hade det något med denna diskussion att göra, eller?


Men när jag nu svarat på din fråga, vars poäng eller relevans jag inte begrep, fick jag egentligen något svar på min egen fråga, hur den påhittade framtida temperaturförändringen på 3 grader under ett århundrade kan vara så katastrofal som du påstår när en förändring som var långt större tidigare kunnat ske med högre hastighet?

Min fråga är ju uppenbarligen relevant eftersom frågan om lägre CO2-halt hade relevans i en historisk jämförelse du gjorde för en period för drygt lika länge sedan.

 
At 28 november, 2007 16:40, Blogger Magnus Andersson said...

Rättelse: Sjunker jordens befolkning 10 procent vart 100:e år efter befokningstoppen på 9 miljarder leder det inte till under 1 miljard människor på 1000 år utan till 3,5 miljarder. Vi lär hur som helst bli färre innan istiden.

 
At 28 november, 2007 19:59, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, det är inte konstigt att Kina har en viss solcellsproduktion. Det finns om inte annat en utländsk efterfrågan på solceller från länder som subventionerar sin utbyggnad. Enligt de siffror jag har kostar solceller lägst 2 kr/kWh medan kolkraftverk kan producera för 30 öre. Det krävs en rejäl koldioxidskatt för att solceller skall bli ett alternativ. Och det skulle fördyra Kinas industrialisering mycket kraftigt. Jag tror inte att man skulle vara i närheten av IPCC:s 0,12 procentenheter av tillväxten.

Heiti Ernits, hur siffrorna som Bernes räknat ut i Naturvårdsverkets bok får du fråga honom om. I varje fall tror jag inte att relokaliserad produktion ingår. Och knappast importens innehåll heller.

Vi konsumerar (och producerar en del) produkter från Kina som innehåller ett implicit CO2-utsläpp. Det är detta som skulle kunna påverkas med en koldioxidtull som utformas i proportion till den koldioxidskatt som det exporterande landet håller sig med. Ingen koldioxidskatt = högsta tullsats osv.
/DNg

 
At 28 november, 2007 22:35, Blogger Thomas Palm said...

Danne, dels handlar det om nischproduktion för de områden där solceller kan konkurrera, men framförallt handlar det om att priset på solceller stadigt sjunker och för länder som satsar långsiktigt gäller det att vara med och bygga upp erfarenhet. Jag såg nyligen att även Taiwan skulle satsa på att bli världsledande på solceller.

Skillnaden mellan kol och sol är att kolkraften stadigt blir allt dyrare allteftersom det blir svårare att smita undan miljöansvaret medan priset på solceller stadigt sjunker.

Magnus, du har ingen som helst aning om hur den "acclimatisering" som människorna fick ägna sig åt för 10,000 år sedan gick till och hur smärtsam den var. Utan tvivel var den lättare för nomader i en glesbefolkad värld utan gränser där man lätt kunde flytta, men smärtfri var den säkert inte. Min fråga om avslutandet av nomadliv var retorisk. Jag trodde du skulle förstå själv att det kunde bero på att klimatet vart så stabilt att det vart meningsfullt att bli bofast.

När det gäller hur arter flyttar sig så borde du inse att bara somliga arter kan flytta sig snabbt. En blomma vars frön sprids av myror har inte så hög migrationshastighet, speciellt inte om det byggts breda vägar kors och tvärs i landskapet som barriärer.

 
At 29 november, 2007 18:50, Anonymous Tom said...

Danne, vad du säger när du enbart talar om ökning av utsläpp och inte absolutnivåer (per capita) är att länder som varit fattiga skall förbli fattiga medan vi rika skall få förbli rika.

För Thomas Palm kan alltså lika gärna världen brinna ifall det innebär att de fattiga måste ensidigt minska sin miljöförstöring, även om det är vad som krävs för att vända situationen. Tänk, där tittade något intressant fram.

 
At 30 november, 2007 07:53, Anonymous Leif E said...

Skolskjutningen i Finland orsakades av föreställningen om jordens förestående undergång och människans påstådda skuld.

Om det blev det ingen debatt. Att ställa klimatfanatikerna till svars är ett politiskt tabu. Nu väntar vi på nästa massaker i klimatets namn.

När skall glorian falla från denna senaste form av fanatiker?

 
At 03 december, 2007 21:16, Blogger Christoffer said...

Jag tycker du resonerar väldigt märkligt om du anser att de icke-industrialiserade länderna som har en oerhört låg utsläppsnivå per capita skall fortsätta att vara det, medan högutsläppsländerna per capita inte behöver bry sig. Snacka om att försvara en orättvis världsordning. Varför skall vi jämföra med 1970 års nivåer?

Kan vi inte jämföra med 1800 års nivåer? Då blir det lite annat ljud i skällan, tror jag.

/Christoffer

 

Skicka en kommentar

<< Home