Objektiv moral finns inte?
Med hjälp av datormodeller har vissa filosofer visat att det knappast finns moraliska värden. Där enighet ändå synes finnas är det en följd av kultur och grupptryck visar datorerna. Är det mera smart än att säga att logik inte existerar utan är en kulturell konstruktion?
I Filosofiska rummet 13/9 diskuterades frågan om objektiv moral utifrån datorsimuleringar av oenighetsföreteelsen. Gäster var filosoferna Martin Peterson, Jonas Olson och Per Bauhn. Programledare var Lars Mogensen. Grundfrågan kan reduceras till att det föreligger oenighet i frågor som sex före äktenskapet, manlig omskärelse, aborter, dödsstraff och pornografi. Utifrån detta hävdade Peterson (från Eindhofven) att det inte finns några objektiva moraliska värden. Han grundade detta på datormodellens resultat.
Liknar inte detta den gamle greken Herodotos' åsikt att de olika begravningssederna hos olika folkstammar visade att någon enighet om moraliska frågor inte kunde uppnås. Han exemplifierade med att grekerna brände sina döda och en indisk stam förtärde dem. Båda ansåg den andra stammens sed vara "ryslig".
Per Bauhn invände mot Peterson att det finns en diskussion om att oenigheten i värdefrågor egentligen bottnade i ett tillämpningsproblem. Mitt eget exempel med begravningssederna skulle då utmynna i att båda stammarna månade om sina döda och skillnaden berodde på olika uppfattningar om verkligheten som medförde olika tillämpningar. Enligt min mening handlar inte ens detta om något moraliskt problem utan om ett religiöst.
Hur kan det då finnas eninghet om vissa moraliska värden? Det exempel som nämndes var att det var moraliskt fel att tortera spädbarn för sitt nöjes skull. Peterson menade att detta inte gav stöd för att det åtminstone fanns några objektiva moraliska värden. Enligt datormodellen var sådan enighet en följd av kultur och grupptryck och inte en undersökning av verkligheten. Om det hade funnits värdefakta i verkligheten skulle vi i modellen ganska snabbt ha fått enighet på alla områden.
Hela modellen (först konstruerad av två tyskar 2002) tycks gå ut på den gamla värdenihilistiska ståndpunkten att moraliska föreställningar är ett uttryck för känslor. Dessa är i sin tur en följd av tämligen godtyckliga strukturer hos uppfostran inom olika grupper. I förlängningen av detta finns uppfattningen att det inom vissa grupper kan uppstå en föreställning att det är fel att plåga djur men inte spädbarn och tvärtom. Eller varför inte att mord och stöld är tillåtligt medan smädandet av Gud är moraliskt fel? Bauhn tyckte att modellen verkade "riggad".
Diskussionen handlade delvis om huruvida moraliska fakta teoretiskt var tillgängliga eller inte. Peterson höll sig med en ganska naiv kunskapsteoretisk syn på det värdeteoretiska området. Han menade att det finns vissa fakta som inte är epistemiskt tillgängliga och exemplifierade med huruvida antalet sandkorn i Sahara uppgick till ett jämnt eller udda antal. Det är ett nästan lika trivialt problem som frågan hur månens baksida såg ut för femtio år sedan. Det behövs i Sahara-fallet dock att två förutsättningar uppfylls: dels en metod för att räkna sandkorn och dels en metod att fastställa vad som exakt skall menas med "Sahara".
Att fastställa eventuella värdefakta har nog inte enligt min mening så mycket med den första metodtypen att göra. Det är snarare den andra metodtypen - själva definierandet av förutsättningarna - som är det svåra. Hur svarar vi på frågan huruvida det finns något som "logik" i verkligheten? Att folk säger att de sysslar med logik och demonstrerar hur detta går till är väl inte ett tillräckligt bevis för att logiken existerar i tid och rum? Är det egentligen epistemiskt tillgängligt att faställa existensen av logik?
Peterson retirerade så småningom till att modellen enbart kan ge stöd för uppfattningen att det inte finns moraliska värden - de är åtminstone inte epistemiskt tillgängliga. Modellen var helt teoretiskt uppbyggd men med vissa (ej exempliierade) empiriska antaganden om mänskligt beteende. På så sätt liknade den nationalekonomisn modell om economic man som bygger på tre renodlade axiom. Han hävdade dock att modellen var "robust" för ändringar av de empiriska antagandena. Men eftersom han inte gav minsta antydan om vari dessa bestod gick diskussionen i Filosofiska rummet i stå.
Varför har vi moraliska föreställningar? De är viktiga. Vi måste fundera mera på vilken funktion moralen har i samhället. Det blev ändå slutsatsen av diskussionen. Någon mera systematisk analys utifrån filosofins värdeteoretiska diskurs blev det inte (se bloggartikel 2006).
Andra bloggar om: filosofi, objektiv moral, moral, värden, oenighetsargumentet, objektivism, relativism, värdenihilism, kunskapsteori, värdeteori, moralfilosofi, politik på intressant.se
Etiketter: filosofi
posted by Danne Nordling @ 22:10
14 comments
14 Comments:
Som vanligt med "filosofiska" frågor så beror svaret på vad man menar med orden. Hur definierar du t ex ord som "objektiv", "moral" och "finnas"?.
F ö är min personliga uppfattning att frågan inte kan avgöras med "filosofiska" spekulationer (vilken fråga kan förresten det?) utan hör hemma i den vetenskapliga sfären där den kommer att få en "naturlig" förklaring när vi väl satt oss in i och förstått hur hjärnan fungerar och det lär dröja ett bra tag än, även om utvecklingen inom området har tagit fart. Men å andra sidan är det ju alltid kul att spekulera även om det inte leder någon vart ;-)
Göran Johansson
Objektiv moral finns
Objektiv moral finns men detta innebär inte att människor alltid agerar utifrån en objektiv moral. Detta är inget som är inprogrammerat i hjärnan som ett skrivet datorprogram.
Ett annat problem är att få fram vad som ska ingå i en objektiv moral. Ytterligare ett problem är att få människor att följa den objektiva moralen. Men lagstiftningen utgår ifrån någon typ av moral även om den inte behöver vara objektiv.
Att det existerar lagstiftning och ett rättsväsende är ett bevis för att människor i allmänhet utgår ifrån någon typ av moral. Men lagstiftningen utgår inte alltid ifrån en objektiv moral.
Exempelvis kan brott mot egen person inte vara objektiv moral - att förbjuda att invider begår självmord eller att de knarkar utgår inte ifrån objektiv moral. Däremot att förbjuda mord och stöld är exempel på objektiv moral. Detta innebär inte att alla människor inte mördar och stjäler.
Objektiv är något som utgår ifrån en logiskt riktig sanning. En logisk sanning är existensen av människor. En annan logisk sanning är att allt liv försöker upprätthålla sitt liv. Växter är automatiskt inprogrammerade för att upprätthålla sitt liv medan mer avancerade djur kan använda sin hjärna. En mänsklig individ producerar och skaffar egendom för att upprätthålla sitt liv.
En objektiv moral utgår ifrån den logiska sanningen att människor existerar och att de har rätt till vad de producerar och äger. En individ har därmed ingen objektiv rätt att mörda eller stjäla ifrån en annan individ. Därefter kan grundlagar och lagstiftning härledas fram.
Det är däremot en logisk sanning att beskatta (stjäla ifrån) en individ om skatterna går till verksamheter som skyddar individens liv och egendom. Polis, rättsväsende, Författningsdomstol osv.
Vi har förvisso politiska ideologier, som anser att de representerar ett objektivt värde.
Dit tycker jag marxismen hör.
Vi hade också nyligen under vår tid haft en rörelse, som ansåg att endast den stod för de objektiva världen som skulle prägla individer, samhällen och utifrån vilka perspektiv internationell politik skulle betraktas.
Jag syftar på 68-vänstern, vars objektivitet visade sig vara ett försvar rättsvidriga händelser och icke-demokratiska regimen.
Denna filosofi har numera få anhängare.
Vi har också en nutida kulturradikalism,som avskyr sådant som vanligt folk ser som naturligt.
Det kan vara "präktighet", duktiga föräldrar, en kärriar inom näringslivet, normala relationer mellan män och kvinnor, ett rättssamhälle som klart definierar vad som är brott m m.
Svenskan har i dag en ledare om detta och refererar till en artikel av Kjell Höglund i Axess,i vilken han går till ett "strålande" försvar för medelklassen.
Dess värderingar avviker för övrigt inte så mycket från arbetarnas.
Båda vill t ex bo i en villa, ha ett välordnat hem, ha en hyfsad ekonomi, ge sina barn en god utbildning,äga en bil, helst ha en trädgård och njuta av naturen.
Samtidigt ägnar de sig gärna på sporter, glor på sporter och det skadar inte heller med lite motion.
Så enkel kan den svenska objektiva filosofin vara.
Även föreningsliv saknar inte.
/Per Fredö
Nu ska jag kolla på en EU-debatt om hur den ekonomiska finansiella balansen ska kunna återställas.
Och på eftermiddagen blir det väl Federer som vanligt.
Per-Olof Persson:
"Objektiv är något som utgår ifrån en logiskt riktig sanning."
Det var en definition jag aldrig hört tidigare. Vad menar du med "logiskt riktig" sanning?
"En mänsklig individ producerar och skaffar egendom för att upprätthålla sitt liv."
Det är så mycket här som måste ha en mer grundläggande definition för att du överhuvudtaget ska börja kunna tala om sanning. Låt oss börja med egendom. Att skaffa något kan helt enkelt innebära att du tar upp en pinne på marken och bär den till det ställe du normalt sover. På vilket sätt har den sedan blivit din egendom, annat än genom att du kämpar emot om något annat liv försöker ta den (eller vinden blåser bort den)? Du kan förstås göra en överenskommelse tillsammans med andra människor om vad egendom är, men på vilket sätt är detta objektivt? Man kan tala om ett kontrakt, och kontraktet finns i någon mån, men jag skulle kalla det "intersubjektivt" snarare än "objektivt".
Kan du förklara detta och begreppet "logiskt riktig sanning" kanske du kan få ihop ett fungerande argument. Jag är idel öra!
Nej, det finns ingen objektiv moral. Däremot så fungerar samhällen med vissa typer av moraliska regler bättre än andra så dessa regler har blivit dominerande. Man kan rentav gå längre tillbaka och konstatera att för sociala djur som våra förfäder bland aporna krävs vissa regler för att man skall kunna leva ihop, dessa är alltså mer eller mindre hårt inprogrammerade i våra gener.
"En logisk sanning är existensen av människor. En annan logisk sanning är att allt liv försöker upprätthålla sitt liv."
Detta är inte logiska sanningar, utan empiriska observationer. Att människor existerar stämmer för tillfället, men har vanligtvis inte gjort det. Det andra påståendet skulle kanske vara sant om självmordsfrekvensen i världen var noll (men det finns säkerligen andra exempel än självmord på att observationen är falsk).
Göran Johansson, du har en väsentlig poäng med att man måste börja med att definiera orden. Det försökte man inte göra ens ett ögonblick i Filosofiska rummet.
Där verkade det som om man höll sig till de mest självklara definitionerna utan att vara medveten om att ett sådant exempel som pornografi faller utanför en värdeteoretisk diskussion.
Enligt min mening handlar moral om frågor som berör i första hand interpersonella intressefrågor. När inga intressen finns inblandade är det inte riktig moral det är fråga om utan moralism, religion eller känslofrågor. Förbud mot pornografi är en moralistisk känslofråga, begravningsseder och omskärelse är religiösa frågor.
Med objektiv borde man mena att en framställning är saklig, opartisk och inte går ut på att vilseleda. Dessutom måste de objektiva förhållanden som här är aktuella vara i någon mening interpersonellt verifierbara. Då kan man säga att de "finns" i någon mening.
Diskussionen i FR gick ut på att objektiva värden inte fanns (individuellt mänskligt liv, egendom, frånvaro av tvång är exempel på värden enligt min mening). Dessutom fanns inte objektiva moraliska värden trots att man menade att mord och stöld var interpersonellt fastställbara negativa moraliska värden. Förekomsten av detta var nämligen inte något som fastställdes enligt vanlig kunskapsteoretisk metod: Petersons exempel var förekomsten av en pelare i biblioteket (se bild). Uppfattningen att mord var förkastligt var istället ett resultat av kulturell påverkan.
Jag kan tänka mig att man kan göra en analogi med inuiternas skenbara kunskaper om termodynamikens lagar vid konstruerandet av iglooernas ventilöppningar. Sättet att konstruera är betingat av magiska kulturella föreställningar och inte av kunskaper om luftströmmar mm.
Datamodelluppfattningen: Lika litet som eskimåerna själva skulle kunna komma åt den epistemiska grunden för varför den moral som styrde igloobyggandet var rätt, lika litet skulle vi kunna komma åt varför vissa moraliska principer för ett civiliserat samhälle är de rätta.
Verkar det rimligt? Vi kan åtminstone komma så långt som Thomas Palm skriver: Vissa principer ger bättre fungerande samhällen och därför är dessa principer de rätta. En filosof skulle dock invända att detta är ett exempel på det naturalistiska misstaget (det naturliga är det rätta). Säg det till inuiterna som gläds åt att de inte blir kvävda i sina igloos - det är inte rätt för att det är naturligt (de som gjorde på annat sätt med ventilerna dog ut).
Thomas Palms naturalistiska uppfattning har fog för sig. Men poängen med moralisk realism är att det finns en underliggande princip, som borde gå att objektivt fastställa, bakom väl fungerande moraliska principer - vare sig dessa är kulturellt utvecklade eller genetiskt nedärvda.
Inuiterna kunde få en naturvetenskaplig förklaring till varför deras magiska seder vid ventilkonstruerandet var "riktiga". Borde inte vi kunna få en förklaring till varför rättigheter till liv, säkerhet och egendom samt till varför det är moraliskt förkastligt att bryta avtal är riktiga för ett civiliserat samhälle?
Det verkar som att spelteorin erbjuder denna förklaring. Och denna förklaring är inte känslomässig, subjektiv och partisk. Kan vi inte säga att den är objektiv?
/DNg
För att kunna få någon objektiv definition på den rätta moralen baserat på hur väl ett samhälle fungerar måste man först objektivt bestämma sig för vad som är det ideala samhället och då är man närmast inne på ett cirkelbevis. Alternativt får man definiera det så att samhället med starkast ekonomi/militär också är det moraliskt mest högstående, men skulle någon idag säga att nazisterna moraliskt haft rätt om de vunnit WW II?
Danne säger att omskärelse är en religiös fråga. Det stämmer om en vuxen person väljer att omskära sig själv, men om det istället, vilket brukar vara det debatten handlar om, är föräldrarna som vill snitta i sina barn är det en "interpersonell intressefråga" dvs moral.
Thomas, du retirerar från din första position och närmar dig Hayeks. Han menade att den moral som ledde till välstånd och befolkningstillväxt var den segrande. Och den råkade vara den västerländska socialkonservativa men ekonomiskt liberala moralen.
Men du antyder en mera normativ ansats som dock förefaller mycket problematisk. Ta Mores Utopia som exempel. Vi skulle kunna försöka rekonstruera den moral som måste föreligga om detta idealsamhälle skall fungera.
Då ställs vi till slut inför problemet att antingen måste vi anta att det finns utbredd altruism så att Utopia fungerar med begränsat tvång. Men sådan altruism strider mot undersökningar av människans natur. Eller också måste vi anta att en hel del tvång är motiverat för att uppnå Utopia i övrigt. Hur skulle denna avvägning kunna göras objektivt? Utilitaristernas tro att det skulle gå med hjälp av lyckokalkyler och saldoberäkningar verkar inte ge någon lösning.
Det verkar svårt att börja på det moraliska makroplanet. Det är här spelteorin kommer in. Med hjälp av "Fångarnas dilemma" kan vi tex analysera huruvida principen "avtal skall hållas och svek skall bestraffas" är bättre än andra principer som att svek inte skall bestraffas eller att avtal bara skall hållas ibland. Det finns en mängd kombinationer som analyserats med hjälp av upprepade datorkörningar. Mycket tyder på att talionsprincipen ("lika för lika") är den som ger störst utdelning åt alla deltagare i längden.
På detta sätt kan vi få kunskap om vissa moraliska principer och huruvida de är de rätta för ett kollektiv. Vi har en metod som motsvarar termodynamiken vid utvärderingen av mysticistiskt styrda igloobyggen. Denna metod är inte subjektiv och kulturellt betingad. Men ännu är den kanske något abstrakt - dock inte mer abstrakt än datormodelleringen i Filosofiska rummet.
Beträffande omskärelse måste vi först klargöra huruvida föräldrar får överföra religiösa föreställningar till sina barn. Därefter måste vi fastställa huruvida ingreppet saknar betydelse för ev minskning av individens fysiska välfärd.
Redan ett förbud mot religiös överföring är problematisk. Det kanske är så att detta strider mot en rad moraliska principer?
/DNg
Nej Danne, jag retirerar inte från någon position. Jag sa från början att det inte finns någon objekt moral och kom sedan med en empirisk förklaring till varför somliga moraliska regler ändå är så vanliga.
Du kritiserar utilitarismen, men ser du inte att det är precis vad spelteorin handlar om? På något sätt ställer man upp en funktion för medborgarnas välbefinnande och sen använder man spelteori för att finna de regler som maximerar värdet på denna. Problemet att hitta denna funktion återstår dock.
I ditt exempel med fångarnas dilemma är spelet helt symmetriskt, men om ena parten är mycket starkare än den andra och helt kan bestämma avtalsvillkoren och mer eller mindre tvinga den andra att gå med på dem, är det då fortfarande fel att bryta mot avtalet? Svensk lag säger nej, oskäliga avtalsvillkor är inte bindande. Menar du att detta är fel?
Din spelteoretiska metod är precis lika subjektiv som andra i de grundantaganden du någonstans tvingas göra. När två individer har motstridiga intressen, hur avväger du vilket som är tyngst?
"Redan ett förbud mot religiös överföring är problematisk. Det kanske är så att detta strider mot en rad moraliska principer?"
Om en grupp judar eller muslimer gick fram till dig, slet av dig byxorna och omskar dig skulle du se det som helt normalt överförande av religion? Eller är det bara spädbarn som får behandlas så? Det är skillnad på att prata om religion med främlingar eller sina barn i syfte att försöka övertyga dem och tvångsmässiga medicinska ingrepp.
"Med hjälp av datormodeller har vissa filosofer visat att det knappast finns moraliska värden"
Intressant! Kan du ge en referens?
Referenser kan ges av Martin Peterson vid Eindhofvens universitet som själv utvecklat en modell som först lanserades av två tyskar 2002. Deras namn nämns otydligt i programinslaget.
Thomas Palm, vad jag syftade på var att du först refererade till att samhällen "fungerade bättre" och därefter retirerade till ett mera diffust resonemang om antingen "cirkelbevis" eller "starkast ekonomi/militär". Därmed blir relativismen ganska utpräglad.
Utilitarismen är i princip objektiv. Men dess yttersta princip är vid en närmare undersökning inte möjlig att rättfärdiga - varför man bör maximera det kollektiva lyckosaldots summa. Om vi ändå accepterar detta makroperspektiv återstår dock att praktiskt mäta och beräkna det vaga begreppet 'lycka'.
Spelteorin skiljer sig från U genom att utgå från det individuella perspektivet. Eftersom det är individer som skall fatta beslut är detta adekvat till skillnad från U. Därefter analyseras hur det 'gemensamma bästa' kan uppnås i olika konstellationer. Detta kan göras objektivt utan inblandning av emotivistiska villfarelser. Man kan alltså lösa en del av det kunskapsteoretiska problemet. Därför menar jag att hela datorsimuleringskonceptet är fel.
Från generella principer kan man sedan gå vidare med specialfall. Det är naturligtvis svårare men om forskarna intresserar sig för detta istället för datorsimulerade kunskapsteoretiska återvändsgränder kanske man kan komma framåt.
"När två individer har motstridiga intressen, hur avväger du vilket som är tyngst? "
Det är detta som moraliska principer skall bidra till. U gör en kalkyl där pojken som enligt avtal skall få betalt för gräsklippning (enl ett känt exempel) istället får betala pengarna till något mer lyckoskapande. Talionsprincipen säger istället att avtalet skall fullföljas. Enkelt, eller hur?
Avtal måste dock träffas på någorlunda lika villkor. Därför behövs konkurrens. Det kan tillgodoses av marknadsekonomi utan monopol.
Religion är ett sidospår i den moralfilosofiska diskursen. Om omskärelse av spädbarn är ett skadande ingrepp strider det mot principen om kroppslig integritet. Annars har detta liknande karaktär som begravningsseder.
/DNg
Det måste dock påpekas att du, Danne, utgår från att individuella beslut är moraliskt bättre än beslut fattade av andra. Detta är för det mesta en lovvärd position, men i grund och botten lika subjektiv som all annan moral... (att den är subjektiv betyder dock inte att du behöver sluta kämpa om dess genomförande).
Danne, jag sa redan från början att jag inte tror på någon objektiv moral, så hur kan du anklaga mig för att retirera när jag vidhåller denna relativistiska åsikt? Att ett tsamhälle med vissa typer av moral fungerar bättre är en empirisk, inte en etisk bedömning. Jämför med hur lejonhannar som tar över en flock dödar tidigare ungar för att snabbare kunna få egna. Detta är uppenbarligen en fungerande strategi och i den mån lejon har moral så kanske den anses moralisk av dem, men det är knappast något vi skulle hålla med om.
Utilitarismen utgår från det individuella perspektivet varefter man summerar dessa perspektiv. Detta är precis detsamma som du gör i din spelteori, även om du insisterar på att den senare är mer objektiv. I båda fallen måste man dock göra en hel massa subjektiva värderingar. Att du t ex skulle få någorlunda lika villkor på en oreglerad marknadsekonomi är bara naivt att tro.
Skicka en kommentar
<< Home