Förbifart Stockholm ökar bensintrafiken utan kärnkraft
Det kommer inte att bli miljövänliga elbilar som trafikerar motorvägen förbi Stockholm, menar kritikerna. De hoppas naturligtvis att kärnkraften skall läggas ned och omöjliggöra satsningen på elbilar. För det är bilkörningen som är det förkastliga.
Igår fattade regeringen beslut om att ge klartecken till en två mil lång motorväg som i tunnlar går förbi Stockholm. Kostnaden är drygt 27 mdr kr och byggstarten 2012. Bygget väntas stå klart 2020 (men det kan bli förseningar). Detta beslut ligger i linje med vad regeringen aviserade redan för ett år sedan. Då skrev jag att kritiken mot biltrafiksatsningarna, som då framfördes, förbisåg att när vägarna väl var klara i framtiden skulle de trafikeras av elbilar och och bilar med andra miljövänliga drivmedel. Det har nu blivit Andreas Carlgrens paradargument.
Nu kommer liknande kritik mot "Förbifart Stockholm" från Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Däremot har jag inte hört Ibrahim Baylan (S) eller andra socialdemokrater framföra skeptiska synpunkter i stil med dem för ett år sedan. Tvärtom är Socialdemokraterna i Stockholm för byggandet av Förbifart Stockholm. Det leder till en intressant motsättning inom det rödgröna blocket inför valrörelsen 2010.
Men även Naturvårdsverket har riktat kritik mot vägsatsningen. Man har menat att trafiken ökar med några procent och att trafikarbetet i innerstan bara minskar med 6 procent. Man är också skeptisk till att bilarna skulle bli miljövänliga. Men den nya generaldirektören Maria Ågren fogar sig och erkänner att regeringen har en mer helhetlig bild än Naturvårdsverket.
Det är inte vad MP och V menar. Nu sätter de inte någon större tilltro till satsningarna på milöbilar. Det är en "from förhoppning". Trafiksatsningen kommer därför att öka koldioxisutsläppen. Avslöjar de inte därmed att hur de framstegsvänliga partierna än gör kommer själva bilkörandet att utsättas för kritik från de riktigt röd-gröna? Det är inte miljön som är det viktiga utan det är att förstöra för dem som ägnar sig åt individualistisk bilkörning i enlighet med den förhatliga västerländska livsstilen. Kollektiv trafik är det enda rätta.
Eller är det så att MP och V ännu hoppas på att kärnkraften skall avvecklas med elbrist som följd? Då kommer det att bli omöjligt att utveckla en infrastruktur baserad på elbilar på 2020-talet. Utan eltillgång måste bilarna tydligen fortsätta att drivas med bensin och då leder mer trafik till ökade koldioxidutsläpp. Men är det då inte mer troligt att bensinen 2025 blivit så dyr att biobränslen ersätter en stor del och att de astronomiska kostnaderna för drivmedel automatiskt minskar bilåkandet?
Vi kanske kan se ett mönster: Stopp för kärnkraften gör elbilar omöjliga. Stopp för "Förbifart Stockholm" ger dubbel trafikinfarkt i Stockholm och omöjliggör smidig bilkörning. Det skall framtvinga mer kollektivtrafik. Det handlar inte om klimatpolitik utan om kollektivism.
Läs även andra bloggares åsikter om Förbifart Stockholm, motorvägar, bilkörning, bilar, individualism, klimat, miljö, klimatpolitik, koldioxid, utsläpp, bensin, miljömål, Naturvårdsverket, regeringen, växthuseffekten, politik på intressant.se
Etiketter: socialism, växthuseffekten
posted by Danne Nordling @ 14:05
23 comments
23 Comments:
Tror skiftet till elbilar kan gå fort. All teknik finns, det handlar mest om att det ska bli lönsamt. Det är ungefär som med platta TV-apparater som man hade snackat om i årtionden utan det blev verklighet.
Först när platta TV-apparater gick att sälja som en lyxprodukt, för mellan 50 000:- och 100 000:-, så kunde man få i gång tillverkningen. Sedan pressades priserna snabbt i och med större serier och bättre teknik. På 5 år så hade hela industrin ställt om. Då kunde Svensson köpa en platt TV för samma pris som en tjock.
Kan man bara få folk att köpa lyxbilar som drivs av el, så kommer priserna sen snabbt att pressas och tekniken förbättras. Finns ju en hel del fördelar med elbilar som inte har med miljö att göra, så jag tror många vill skifta bara barnsjukdomarna kan undvikas och priset kan komma ner.
Om det är så att "astronomiska kostnaderna för drivmedel automatiskt minskar bilåkandet" så är Västerleden en gigantisk felinvestering. Endast om trafiken fortsätter att öka finns det någon som helst möjlighet att räkna ihop leden.
Kanske kommer elbilar, kanske inte. Vi var t ex fortfarande inte tillräckligt bra batterier. För mig känns det fel att investera så mycket pengar i en väg i förtröstan om att ny teknik kommer att göra den användbar.
Dessutom tar massbilism upp alldeles för stor plats i storstäder oberoende av bränslet i bilarna. Man får en gles stad dominerad av vägar. Tro inte att Västerleden blir enda vägen, den trafik som denna genereras sprids ut på övriga vägnätet som också måste byggas ut.
Sen kan man ju undra över centerns och Andreas Carlgrens kovändning. För ett decennium sedan var båda pådrivande mot denna väg. Centerns svängning var minst sagt abrupt där lokala partiledningen gick ut med pressmedelande dagen före en stämma om att nu skulle man minsann byta åsikt i frågan.
Detta med elbilar är mest politisk retorik i syfte att få ett argument gentemot de så kallade miljövännerna, som inte fårstår att denna led behövs för att avleda nuvarande biltrafik i centrala delarna av Stockholm.
Synd bara att denna satsning inte kan stå klar förrän en bit in på 2020-talet.
/Per Fredö
Thomas Palm: Privatbilismen är här för att stanna. Den har så många fördelar för individen och familjen att "peak oil" inte kommer att utgöra något långsiktigt hinder.
Jag är inne på Dannes tanke; det handlar egentligen inte om klimatpolitik utan om förakt för den västerländska individualistiska livsstilen och kärlek till kollektivismens systemtänk.
Kanske kommer elbilar, kanske inte. Vi var t ex fortfarande inte tillräckligt bra batterier. För mig känns det fel att investera så mycket pengar i en väg i förtröstan om att ny teknik kommer att göra den användbar.
Utsläppen från biltrafiken har ju redan minskat kraftigt sedan 80-talet och det kommer fortsätta. Klart vägen kommer vara "användbar"
Mobiltelefonerna för 20 år sedan vägde som tegelstenar och hade varken lång batteritid eller bra täckning.
Blir bensinen dyr så kommer alternativen. Jag lovar. Behovet av bil är så otroligt stort att marknaden kommer att leverera. Vi pratar om en marknaden som omsätter över 10 000 miljarder per år. Mängden kapital som kan investeras för att få fram bättre teknik är nästintill obegränsat. Som jämförelse kan nämnas ett hela Apollo-programmet, som höll på ett årtionde och som skickade människan till månen för 40 år sedan, kostade ca 1000 miljarder (i dagens penningvärde).
Neoliberal, apropå Apolloprogrammet och teknikutveckling: mycket snart kommer USA inte längre att ha en fungerande raket för att ens skicka ut folk i omloppsbana och att återkomma till månen drömmer de om men anser sig inte ha råd med. Civilt överljudsflyg hade vi ett tag, men det har vi övergett. Det är alltså inte på alla områden vi har en så dramatisk teknikutveckling. Det där att "marknaden" automatiskt löser alla problem är mest nys.
Dessutom talar vi när det gäller Västerleden inte om någon marknad utan om en statlig investering. Offentligt finansierad planekonomi, men på något mystiskt sätt är det den som är skeptisk mot denna som påstås ha dolska kollektivistiska motiv.
Vill ni liberaler ha vägen kan ni väl prova att försöka finansiera den privat så får ni se hur långt ni kommer. Tro t ex inte att ni kan komma ens i närheten av att finansiera en sådan här väg genom att avgiftsbelägga den.
Thomas Palm, även om väginveteringar inte hanteras på samma marknadsekonomiska sätt som industriinvesteringar så kan väginvesteringarna ändå ligga i linje med invånarnas preferenser.
Men även motsatsen kan gälla, vilket är vad jag bedömer varit fallet de senaste årtiondena i Stockholmsområdet. Politikerna har försökt bekämpa folks preferenser för individualistisk privatbilism genom att hålla nere vägbyggandet. Det har varit möjligt eftersom den demokratiska processen är trubbig och innefattar många andra frågor än väghanteringen.
Om det hade funnits en vägförening med separata politiker som skött väghanteringen skulle det ha investerats mycket mera i vägar, vilket varit i linje med majoritetens preferenser. Bilisterna bidrar ju med enorma belopp till statskassan som inte går till vägarna idag.
En kommentar till drivmedelspriserna: varför skulle förbifarten vara en felinvestering om trafiken inte ökar med några procent pga höga bensin- och biobränslepriser? Även utan elbilar är bedömningen att trafiken ökar tvivelaktig eftersom man måste ta hänsyn till drivmedelsprisökningen. Med elbilar blir det kanske trafikökning och ditt motstånd visar att det är privatbilismen du är emot - inte klimatpåverkan.
Om en satsning på elbilar skall lyckas måste el finnas att tillgå. Då får man inte skrämma investerarna med att kärnkraften skall läggas ned, vilket tydligen skulle bli fallet om det blir regimskifte. Batteritekniken kommer så småningom att utvecklas. Under tiden kan man faktiskt ha snabbutbytbara batterier på tankställena.
/DNg
Vill ni liberaler ha vägen kan ni väl prova att försöka finansiera den privat så får ni se hur långt ni kommer
Jag vill ha privat finansiering, liksom avskaffande av kollektivtrafikens subventioner. Jag är ingen anhängare av statliga byggprojekt, men min invändning handlar mest om det felaktiga i att förkasta vägutbyggnaden av miljöskäl.
SA inte längre att ha en fungerande raket för att ens skicka ut folk i omloppsbana och att återkomma till månen drömmer de om men anser sig inte ha råd med. Civilt överljudsflyg hade vi ett tag, men det har vi övergett. Det är alltså inte på alla områden vi har en så dramatisk teknikutveckling. Det där att "marknaden" automatiskt löser alla problem är mest nys.
Dyra överljudsplan för att korta restiden några timmar över Atlanten eller månfärder utan någon ekonomisk vinning, är inte sådant som direkt överlever på marknaden, och bra är väl det. Det betyder att resurserna(arbetskraft och kapital) används till sådant som folk verkligen vill ha, som tex. att kunna transportera sig till och från arbete och hälsa på vänner och släkt. Marknaden löser riktiga problem.
Privatbilismen är en gigantisk marknadskraft. Det finns inte en chans att den skulle kunna stoppas av ett så fjuttigt problem som att det inte finns tillräckligt bra utvecklade batterier.
Mitt under ett världskrig för 70 år sedan, då vi hade oljeransonering i landet, så plockade marknaden snabbt fram gengasaggregat. Skulle bensinpriset sticka i höjden idag så kommer marknaden snabbt anpassa sig.
Neoliberal, privatbilismen grundas på kollektiva beslut även om du sitter alldeles ensam i din bil. Utan vägar står du dig nämligen slätt.
Danne, "varför skulle förbifarten vara en felinvestering om trafiken inte ökar med några procent pga höga bensin- och biobränslepriser?"
Så har det i alla fall varit i de tidigare finansiella kalkyler över leden som jag studerat. Har du sett något som motsäger detta? När det handlar om vägar som kostar över en miljon kronor per meter att bygga så krävs det en vådlig massa bilar för att kunna räkna ihop det.
"Med elbilar blir det kanske trafikökning och ditt motstånd visar att det är privatbilismen du är emot - inte klimatpåverkan."
Måste det vara enbart en faktor man har åsikt om? Klimatpåverkan är en nackdel med bilismen, buller, markförbrukning, olika utsläpp (även elbilar torde få utsläpp från däcken) olyckor etc.
På landsbygden är privatbilism rimlig eftersom det är svårt med effektiva alternativ, men i storstäder finns all anledning att istället gynna kollektivtrafik. En av de stora poängerna med städer är att man kan bo tätt för att korta ned avstånden, och det förfelas helt om vi bygger städer med allt mer vägar.
"Bilisterna bidrar ju med enorma belopp till statskassan som inte går till vägarna idag."
Bilismen orsakar många kostnader förutom de som handlar om vägarna, t ex olyckor med motsvarande sjukvårdskostnader. Därutöver är de kalkyler som görs över vägarnas kostnader ofta falska eftersom de ignorerar värdet på den mark som vägen upptar. Jag skrev en gång ett remissvar om E18:s upprustning där jag ansåg det motiverat att lägga denna i tunnel enbart pga värdet av den mark som då sparades in, men se det argumentet passade inte, marken var ju offentligägd och därför "gratis". (Som parentes är det det enda remissvar om en väg jag skrivit och där var min åsikt att vägen skulle grävas ned, inte stoppas. Mer radikal bilmotståndare än så är jag alltså inte).
De som går till hårfrisörer betalar också mycket mer skatt för det än som går tillbaka till frisörsverksamheten. Så blir det när staten behöver ta in pengar för verksamhet som inte går att specialbeskatta. Varför skall folk förvänta sig att alla pengar de betalar i skatt när de åker bil går tillbaka till dem i deras roll som bilåkare men inte motsvarande när det gäller att klippa håret?
Här lite nyttig läsning:
http://en.wikipedia.org/wiki/Downs-Thomson_paradox
Thomas Palm: Neoliberal, apropå Apolloprogrammet och teknikutveckling: mycket snart kommer USA inte längre att ha en fungerande raket för att ens skicka ut folk i omloppsbana och att återkomma till månen drömmer de om men anser sig inte ha råd med. Civilt överljudsflyg hade vi ett tag, men det har vi övergett.
Båda jämförelserna haltar:
A - Du kanske inte har noterat att rymdturism är en snabbt växande marknad? Det finns en marknad för folk som vill uppleva tyngdlöshet och se jorden från omloppsbana, dock inte knalla omkring på månen (inte än i varje fall) och nya, effektivare rymdraketer kommer snart att göra det möjligt för fler än de superrika.
B - Överljudsplan övergavs då det visade sig att folk hellre ville ha billiga resor än snabba resor. Således är de nya passagerarplanen större, och inte snabbare.
/Paul W
Paul, de enda rymdturister som fått uppleva omloppsbana är de som hyrt in sig på offentligt finansierade ISS och tagit sig upp med rysk raket. De övriga får bara en tur rätt upp till den höjd som krävs för att man skall klassas som astronaut och sedan fritt fall ned igen. Att nå omloppsbana är det långt tills några privata initiativ lyckas med, det är oerhört mycket svårare.
Att överljudsplan övergavs trots att de ett tag sågs som framtiden visar hur man inte kan ta teknisk utveckling för given. Inte heller kan man ta elbilar för givna. Kanske kommer istället spårtaxi, fast där är problemet vem som skall stå för investeringarna för att bygga upp infrastrukturen.
Är det bättre att satsa 100 miljarder på kollektivtrafiken? Om en satsning på kollektivtrafiken är en bättre och billigare lösning borde detta uppkomma i de ekonomiska kalkylerna.
Problemet med alla offentliga satsningar är att resurserna måste tas ifrån någonting annat. Resurserna kan inte skapas utav ingenting.
Per-Olof Persson, har du någonsin tittat på de kalkyler som ligger bakom Västerleden i dess olika tappningar? Har du tittat på de alternativ som funnits med men förkastats av diffusa skäl? Att man vill bygga Västerleden handlar väldigt mycket om politik, bl a regionalpolitik där man tänker sig att utjämna regionala orättvisor mellan norra och södra Stockholm genom denna väg.
En av de första utredningarna var närmast parodisk. Dess resonemang gick ut på att vägar i genomsnitt gav x% vinst, Västerleden kostade (då) ca 5 miljarder och borde därför ge x*5 miljarder i vinst. Analyserna har blivit något mer avancerade men är fortfarande mycket tendentiösa:
http://www.dn.se/sthlm/skarp-kritik-mot-forbifarten-1.673757
Högerfolk som i andra situationer brukar kritisera slöseri med skattemedel blir dock väldigt tysta när det rör sig om vägar.
visar hur man inte kan ta teknisk utveckling för given. Inte heller kan man ta elbilar för givna
Ja, det är möjligt att marknaden kommer på något annat och det var därför jag skrev "tex. elbilar."
Det är förövrigt ett generellt problem när man ska argumentera för marknadsliberalism. Säger man att "marknaden fixar det" så tror folk inte på en. Säger man däremot vi ska ha det här statliga programmet som ska bygga x på 3 år, så hänger folk med.
Neoliberal Agenda: "Tror skiftet till elbilar kan gå fort. All teknik finns...".
Vill alls inte vara taskig, men låt mig fråga: Var finns den?
Om den hade funnits skulle kommersialiseringen ha skett enligt den marknadsekonomi som jag av din signatur att döma antar att även du gillar.
Jag kan f ö precisera frågan med att fråga var elbilen finns som har samma prestanda som fossildrivna bilar? Avser samlat hastighet, räckvidd och drivenhets vikt och volym.
Ingen elbil är jämförbar på en enda av dessa egenskaper och sammantaget krävs en förbättring på minst 5-10 gånger för att man ska kunna börja jämföra alternativen.
Den mångfaldiga förbättringen ska ske samtidigt som priset faller med säg 2/3 (eller mer?).
När det gäller miljövänlighet är 70 procent av fossilt tillverkad, och moderna elkraftverk har 40-45 % verkningsgrad. Snittet för Europas nuvarande fossilkraftverks verkningsgrad är visst ungefär 35 %.
En ny fossildriven bil har en verkningsgrad som inte är mycket mindre. Att det är så, trots att bilmotorn är mindre än omvandlare i kraftverk, beror på att man direkt använder den kinetiska energin från bränslet. I ett kraftverk skapas först sådan kinetisk energi som sen omvandlas till el -- och efter leverans i elnätet med 5-10 procent förlust laddas elbil som omvandlar elen till kinetisk energi.
(Vet f ö inte om spontan batteriurladdning för parkerad bil brukar räknas in i elbilens verkningsgrad.)
Dessa energitransformationer gör att elbilen inte är så effektiv och inte minskar andel fossil el.
Att vi i Norge, Sverige och några andra länder har fossilfri el gör knappast att vi kan använda elbilar. Människor kommer att efterfråga bilar som fungerar på alla marknader. I andra länder finns alltså inte CO2-minskningsfördelar med elbil. Men främst är problemet att teknik saknas som gör elbil jämförbar.
--
Man kan överslagsräkna CO2-minskning om hela världen byter till elbil. 30 % av drivmedlet skulle då vara fossilofri el medan 70 % av elbilars el inte skulle ge nämnvärd minskning jämfört med dagens dieselbilar.
Förbättring (om man nu vill ha mindre CO2-utsläpp) är alltså inte större än om bränsleförbrukningen på dagens fordon minskar med 30 procent. Att det är möjligt betvivlar ingen (till skillnad mot tvivlen på att batteritekniken inom överskådlig tid kan bli 10 ggr bättre) och förbättringen kommer säkert att resultera i billiga bilar som inte har sämre prestanda än dagens.
Åter -- jämförelser kan inte göras med dagens dåliga elteknik. Det är inte möjligt att göra en elbil t ex att köra last med (kallas väl pick-up) eller minibuss. De skulle få fyllas ton av batterier och ändå ha usel räckvidd.
-
Ditt argument har f ö alltid funnits men verkligheten om prestanda är den jag påpekar. Om du har problem med verkligheten kanske det beror på att du är nyliberal, d v s anammar idealistisk världsbild… Jag minns dina argument från 70-talet och har läst det i tidningar från 50- och 60-talen. Det fanns elbilar då med ungefär samma prestanda som nu. Det finns jämte ditt argument att tekniken redan finns men inte nått marknaden än (komiskt att läsa från en marknadsanhängare) konspirationsteorier om att marknaden stoppat eldriftsteknik. Liknar även "Oil peak" eller ständig haussande av människan orsakad global katastrof, och det visar sig ju dessvärre att folk är mycket villiga att gå på myterna.
Neoliberal Agenda, så låt då "marknaden" fixa den där vägen! Det du argumenterar för är inte marknadsliberalism utan att staten bestämmer att det är just bilar som är den transportlösning vi skall ha i Stockholm under de närmaste 50 åren (minst). Tänk om "marknaden" kommer upp med något annat typ spårtaxi?
Thomas Palm,
Du och många andra verkar tro att förbifarten är en fråga för trafiken i Stockholm. I första hand är det en fråga för oss som vill slippa trängas med nollåttor varje gång vi färdas genom Sverige i nordsydlig riktning. Här i Uppsala fick vi nyligen en förbifart och förutom att korta restiden så har den gett en bättre närmiljö och troligen även minskat utsläppen av koldioxid.
PetterM, Uppsala är en liten stad med stor genomfartstrafik, Stockholm är en stor stad där genomfartstrafiken är en mycket liten del. (Långväga trafik bör åka väster om Mälaren inte genom Stockholm). Att försöka motivera denna mångmiljardsatsning med att den underlättar för de fåtaliga långväga resenärerna är löjeväckande, det är inte det det handlar om mer än i retoriken för att få folk utanför Stockholm att öppna plånböckerna.
Det är möjligt att din väg borta i Uppsala minskat utsläppen, men alla utredningar är eniga om att Västerleden ökar dem.
Att åka väster om Mälaren innebär i praktiken Örebro och det blir en lång omväg. Sedan är de "alla utredningar" (referenser tack!) du hänvisar till enbart prognoser som bygger på att trafiken ökar. Tror du inte att trafiken ökar även om vägen inte byggs? Köbildningsproblematiken längs med Essingeleden leder både till ökade utsläpp och en ökad trafikfara.
När du ändå håller på får du gärna ta fram referenser kring dina uppgifter om omfånget av genomfartstrafik! Och då menar jag även Södertäljebor som ska till Arlanda.
PetterM, titta på en kart och du skall se att för stora delar av transporterna mellan Norra och Södra sidan är det geografiskt närmare att åka väster om Mälaren. Visserligen är vägarna där sämre, men det skulle man kunna åtgärda med alla de pengar Västerleden kostar.
Trafiken ökar både med och utan Västerleden, men senaste utredningen jag såg i ämnet så beräknas den öka ca 5% mer i länet om leden byggs. Jag orkar inte ta fram några referenser på det jag läst, men tycker du inte att det är de som vill bygga denna väg som har bevisbördan på sin sida? Var hittar du de beräkningar som visar på att vägen är lönsam?
Diskussionen utvisar tydligen att trafiken ökar med Västerleden (stämmer med Naturvårdsverkets beräkning på 3-4 procent). Men om bränslepriserna stiger kraftigt minskar trafiken något. Dessutom minskar den specifika förbrukningen sannolikt ytterligare en del fram till 2020-talet. Så även om bensindrivna bilar är totalt dominerande verkar det inte som att koldioxidutsläppen skulle öka.
Med nuvarande klimatpolitik kommer regeringen att tvinga fram alternativa drivmedel. Om kärnkraften får vara kvar blir det rimligtvis en ökad andel elbilar. Dessa kan fortfarande ha kort räckvidd eftersom trafikforskningen utvisar att det inte är så mycket långdistanstrafik som utgör grunden för trafikökningen utan mer lokalt betonad trafik. Det betyder att Sveriges fossilfria elproduktion kan användas. Resultatet blir minskade koldioxidutsläpp.
Individuellt bilkörande kan leda till andra problem som ogillas av kollektivistiskt inriktade miljöaktivister. Då bör man säga detta istället för att gömma sig bakom förment oemotsägbara klimatargument. Här intar Thomas Palm en rakryggad hållning. Man kan vara emot Förbifart Stockholm av helt andra skäl än att koldioxidutsläppen skulle öka. Det är dock en annan historia.
/DNg
Danne, de där 3%-4% (jag har sett uppåt 6%) handlar om Stockholms län med respektive utan Västerled. Totala trafikarbetet beräknas öka betydligt mer än så. Därför förväntas också CO2-utsläppen öka, mer med än utan Västerleden. Om du har rätt att trafiken tvärtom minskar pga kraftigt ökade bränslepriset är som jag tidigare konstaterat Västerleden en stor felinvestering.
Skicka en kommentar
<< Home