lördag, oktober 03, 2009

Torftiga argument från klimathotarna i Uppsala

Skeptikerna i klimatdebatten skulle få svar på tal från "klimathotarna" i Uppsalainitiativet på ABF. Men därav blev intet. Och svaret till Lundgren och Radetzki var nästan lika torftigt.

Hur skall en lekman kunna veta vad som är sant i klimatdebatten? Jag bevistade en seminariesammandragning arrangerad av ABF i Stockholm som kallas Klimatforum. Ett av seminarierna hade rubriken "Att bemöta desinformation i klimatfrågan". Det hade arrangerats av det s k Uppsalainitiativet, som företräder uppfattningen att vi står inför ett klimathot av mänskligt ursprung. Organisationen är tydligen en reaktion på det tidigare bildade Stockholmsinitiativet.

Här skulle idéhistorikern Sverker Sörlin, atmosfärforskaren Marrkku Rummukainen (SMHI) och matematikern Olle Häggström svara på frågor kring hur man bemöter argumenten från dem som är skeptiska till klimatforskningen. Utfrågningen leddes av journalisten Anders Emretsson, som liksom Häggström var engagerade i Uppsalainitiativet.

Men diskussionen blev matt. Emretsson var tydligen dåligt förberedd. Det kom att handla om metafrågor. Desinformation är när man plockar ut forskningsresultat som passar den egna tesen, framhöll Rummukainen. Sörlin menade att det är en tidsfråga innan den "klimatskeptiska" ståndpunkten försvinner eftersom den företräds av äldre män som slutar på kyrkogården. Häggström filosoferade kring alternativet att tiga ihjäl skeptikerna. Men han kom fram till att politikerna är lyhörda och kan ta intryck. Se hur det gick i Danmark för att inte tala om USA. Vi får ta nackdelen att en folkbildande debatt kan ge intrycket att det finns två sidor i klimatdebatten trots att så inte är fallet, menade han.

Den som hade väntat sig att åtminstone här få höra några av de centrala argumenten för att människan skapar det mesta av den globala uppvärmningen (AGW) blev besviken. Återigen var argumenten att vetenskapen har en enda uppfattning som inte närmare tycks behöva förklaras. Detta var väl något alla redan visste. "Klimathotarna" ville inte ge sina egna några ytterligare argument att använda mot "klimatskeptikerna". Resultatet måste bli att mera "desinformation" kan förväntas.

Två av paneldeltagarna har emellertid utvecklat sin argumentation i ett svar till de skeptiska ekonomerna Nils Lundgren och Marian Radetzki som skrev kritiskt i Ekonomisk Debatt 5/09 (bloggartikel). Det är Häggstöm och Rummukainen som tillsammans med ekonomen Klas Eklund (SEB) författat ett långt genmäle i EkD 6/09 (pdf) med rubriken "Ekonomer på villovägar".

Här finns bland textmassorna motargument mot de två centrala invändningar som Lundgren/Radetzki förde fram: temperaturökningens höjdlokalisering och klimatmodellernas förstärkande återkoppling.

Om koldioxiden är orsaken till uppvärmningen borde inte uppvärmningen vara störst vid jordytan, vilket L/R menar vara fallet. Motbeviset är att det finns analyser "som tyder på en betydande uppvärmning i den övre troposfären i tropiska områden" De tre hänvisar till Allen och Sherwood 2008. Men resonemanget är diffust och ger inte intrycket av någon säker information.

De tre "klimathotarna" tar mycket kort upp att klimatmodellerna har en inbyggd tendens att förutsätta att det är koldioxiden som är orsaken till uppvärmningen. Motargumentet är att L/R inte har belagt detta. Men de tre medger att klimatmodellerna är osäkra. De tycks inte alls ha velat förstå vad invändningen går ut på när de skriver: "[Klimatmodellerna] evalueras fortlöpande och har på många punkter visat sig ge bra återspegling av tidigare klimatobservationer liksom av dagens." Om de är "riggade" som L/R påstår är detta att slå in öppna dörrar.

"Klimathotarna" har egentligen bara dessa torftiga argument att komma med för sin tes om det mänskliga klimathotet. Lekmannen står lika frågande som förut. Alla andra konstigheter i diskursen som inte är normala i en vetenskapsfråga medför att den som tänker själv måste fortsätta att vara skeptisk.

Läs också Maggie Thauerskölds referat från seminariet. Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

34 Comments:

At 03 oktober, 2009 22:48, Anonymous Anonym said...

Det är roligt med akademiker som blir tagna med brallorna nere. De kan tuta på ett tag men när tross alt motbevisen sjunker in och isen blir tunn ( ironi) - så går inte besvikelsen att dölja. Då ser man att de inte är medieproffs eller skådisar. Det är på nåt sätt skönt.

Elling

 
At 04 oktober, 2009 09:37, Anonymous Thomas Palm said...

Är det inte rätt torftigt att bara hävda att klimatmodellerna är riggade utan att ha några bevis att komma med? Var får vi se resultaten av klimatmodeller som inte är riggade? Nog borde någon av alla dessa 'skeptiker' ha kompetens att åstadkomma något sådant?

 
At 04 oktober, 2009 10:25, Anonymous Anonym said...

Tjänare Erland. Vi vet hur det ligger till nå.

 
At 04 oktober, 2009 10:39, Blogger Thomas said...

Undrar hur länge [till] dessa 'AGW:are' öht. kan fortsätta sitt patetiska dimspridande..?

ThomasJ

 
At 04 oktober, 2009 13:01, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, du tar för givet att klimathotarna har rätt när de skriver att Lundgren/Radetzki kommer med "ett mycket märkligt påstående" och att det "beläggs inte alls". Men om du hade läst L/R:s artikel i EkD 6/09 så hade du sett att Häggström, Rummukainen och Eklund har fel på denna punkt. Att det fanns belägg framgick också av min artikel om deras inlägg.

För det första hänvisar L/R till en artikel av Spencer i Journal of Climate Change samt till ett "paper" av Sununu vid en klimatkonferens i mars -09.

För det andra refererar de en ståndpunkt från Lindzen vid samma tillfälle med följande formulering: "Lindzen svarar ett otvetydigt nej på frågan om naturen är korrekt representerad i modellerna i detta avseende." Tvärtom hävdar han att "klimatet domineras av stabiliserande, negativa feedbacks".

Så varför far HRE med osanning när de gör gällande att L/R gripit sin kritik mot klimatmodellerna ur luften? Och varför vidareförmedlar du, Thomas Palm, okritiskt denna åsikt?

Vi ser återigen prov på klimataktivisternas arroganta motvilja att förklara vilka sakargument de stödjer sig på för att belägga klimathotet. Det tycks vara en effektiv metod i en värld befolkad av auktoritetstroende politiker och medborgare. Men det håller inte vid en kritisk granskning.
/DNg

 
At 04 oktober, 2009 17:51, Anonymous Thomas Palm said...

I valet mellan klimatFORSKARE (Vad tusan är en klimathotare? Ni 'skeptiker' tycks ha en obegränsad fantasi på att hitta på nya förklenande ord) och ekonomer så tror jag på de förstnämnda när det handlar om klimatet, speciellt som Lundgren/Radetzki har så tunna argument.

Du hänvisar till Spencer och Lindzen och vad de tycker, men har någon av dem gjort någon sådan klimatmodell som jag efterlyste? Ingen av dem håller ens på med klimatmodeller. (Dvs Lindzen har hållit på med enkla boxmodeller vilket är något helt annat än GCM)
Spencer har under åren fabulerat fritt med massor av hypoteser varför AGW inte kan stämma. Ingen har hållit, men det gör inget för han har alltid en ny i beredskap. Du har två av världens otaliga klimatforskare på din sida, och några avvikare kan du hitta i princip i vilket område som helst.

Vad gäller sakargumenten har jag försökt förklara dem tidigare men insett att du som ekonom helt enkelt inte har nödvändiga förkunskaper för att komma längre än till vad du gör här: citera folk som du ser som auktoriteter. Du har aldrig gjort någon granskning, bara arrogant utgått från att eftersom du inte förstår så måste det vara fel. Speciellt är du aldrig lika skeptisk mot folk som Lindzen och Spencer som har "rätt" åsikt.

 
At 04 oktober, 2009 19:03, Blogger Jonas N said...

Thomas, det är inte så värst mycket du förklarat. Och väldigt mycket mer du har försökt undvika.

Av dem du kallar klimatforskare är det inte så mycket mer än något dussin som ägnar sig professinellt åt att förstå fysiken bakom modellerna. Och de har hittills inte lyckats speciellt bra med att rekonstruera ens historiskt klimat.

Däremot verkar det krylla av folk som själva vill påstå hur många 'klimatforskare' som sägs stå bakom vad de nu säger. Men varje gång jag har kollat vad dessa har refererat till har det varit mest bara ytterligare ett lager av precis samma tomma prat om att någon annan skulle ha etablerat att det stämmer.

Skalar man bort fluffet återstår inte mer än att CO2 absorberar vissa IR våglängder. Resten är förhoppningsfulla datorsimuleringar och en del mycket rudimentära kurvanpassningar till mätpunkter man gillar ...

 
At 04 oktober, 2009 21:22, Anonymous Anonym said...

Om jag har förstått kritiken mot klimatmodellerna rätt så är bristerna i förståelse för många viktiga fysikaliska processer så stor och ansatserna så bristfälliga eller felaktiga så klimatmodellerna kan inte förutse klimatutvecklingen de kommande 100 åren med någon trovärdighet.

Och de begränsningar som bristande förståelse av för klimatet viktiga processer och tvivelaktiga ansatser skapar kan ingen modelleringsmetodik oberoende av hur sofistikerad den är (tex. GCM) råda bot på.

/Eskil

 
At 05 oktober, 2009 12:45, Blogger Magnus said...

Thomas Palm: "Var får vi se resultaten av klimatmodeller som inte är riggade? Nog borde någon av alla dessa 'skeptiker' ha kompetens att åstadkomma något sådant?"'

Det är ingen konst att göra en modell med annan känslighet än den höga som av IPCC godkända modeller antar. Din retoriska fråga är bara löjlig.

Problemet är att man inte menar att sådana utfall av modeller är okej eftersom de inte ligger inom det spann (den känslighet) som andra modeller har och därför säger att de inte stämmer med konsensus och därför inte kan godkännas. Vetenskapens anger sin dogm om känslighet som sanning. Vattentätt.

Visst har många kört modeller som gett lägre temperaturökning! Det gäller Spencer, Lindzen m fl, och Stephen Schwartz känslighet godtas ju inte heller. Kanske inte heller Chyleks. GCM:er är f ö inte helt lyckade; att i många steg ange ändrad status. Många anser att andra angreppssätt är bättre.

 
At 05 oktober, 2009 13:00, Anonymous Thomas Palm said...

Magnus, du hävdar att det inte är någon konst att göra en modell som ger lägre känslighet (men ändå kan i rimlig grad reproducera känt klimat) men du ger inga exempel. Istället kommer du med de vanliga konspirationsteorierna om hur alla resultat som inte gillas tystas ned.

Sen hänvisar du till Stephen Schwartz (som lustigt nog fick publicera sitt resultat trots att det stred mot "dogmen"). Det baserades dock på absolut enklaste nolldimensionella argument. Varför detta är en dålig metod förklaras t ex här:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/09/climate-insensitivity/

 
At 05 oktober, 2009 15:17, Blogger Jonas N said...

Thomas P kommer med sin vanliga baklängeslogik:

'Ingen utvecklar modeller (men utan konstgjort höga återkopplingar) som kan reproducera historiska klimatsvängningar. Alltså skall man acceptera de som misslyckas med samma sak (men har höga återkopplingar) som den rådande bästa kunskapen. Eftersom man då kan få dem att stämma med en period på 1900-talet'

Det, samt att Schwartz modell också är undermålig, tycks vara hans argument. Men det är fullständig undermåligt argumenterat.

Någon som kännetecknar de flesta konpirationsteorierna (som bygger på massor av okända ännu ej avslöjade begivenheter, vilka sker/skett i det fördolda) är just försöken att avvärja varje kritik med:

'Ingen har kunnat bevisa att vi har (eller teorin är) fel, alltså står den starkt och vi fortsätter att ro på den'

Ungefär så går resonemangen till stöd för klimatmodellerandet. Och man hittar på nya tilläggshypoteser (-teorier) för att bortförklara varje ny liten pusselbit som man finner, och försvarar sen även den med 'bevisa att den är fel!'

Det kan handla om lite vad som helst. Om MWP, om trädringar, om att CO2 släpar efter T, om att T sjönk efter 40-talet, eller efter 1998, tom att vindhastigheter bättre mäter temperaturen än termometrar gör osv. Och så håller det på ...

 
At 05 oktober, 2009 17:47, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, till ditt andra inlägg vill jag säga följande: En 'klimathotare' är motsatsen till en 'klimatskeptiker' - möjligen är logiken något bättre. Man kan hota med klimatet för att få utöva politisk makt över människor, men det är litet svårare att se att någon kan vara skeptisk till själva klimatet.

Nu har du förstått att jag hänvisar till Lindzen och Spencer. Men varför förstod du inte att också Lundgren och Radetzki gjorde det? Du skrev faktiskt "Är det inte rätt torftigt att bara hävda att klimatmodellerna är riggade utan att ha några bevis att komma med".

Det fanns alltså bevis hela tiden. Sedan är det en annan fråga hur starka de är. Att förneka existensen av bevis är arrogant, det borde du hålla med om, eller hur?

Så till bevisens styrka: Det finns två viktiga aspekter på klimatmodellerna som borde klarläggas av klimatforskarna.

1) Hur kan man vara ganska säker på att det finns en betydande återkoppling från CO2 mm till en starkare temperaturökning?

2) Om man inte kan vara säker på p1 kommer beviset för att CO2 ger uppvärmning enbart att bli att modellen visar "fel" utan att man antar att det finns en återkoppling.

Eftersom de flesta klimatforskare anser att det starka sambandet CO2->T är osäkert och Lindzen hävdar att det istället finns en negativ återkoppling återstår bara p2.

Hur stark är då p2? Den kritiske kan som Spencer säga att det är ett cirkelbevis. Den naive kan säga att eftersom det inte ser ut att finnas någon annan bakgrundsfaktor som trendmässigt ökat under de senaste 50 åren måste det vara CO2 mm som ligger bakom, trots att vi inte kan förklara hur återkopplingen som orsakar den extra temperaturökningen går till.

Om man inte är helt naiv kan man alltid dra till med att sannolikheten är 90 procent att det är CO2 som är boven. Varför man tidigare menade att sannolikheten var 2/3 och nu ökat till 9/10 kanske du Thomas Palm kan förklara? Är det för att forskningen om alternativa förklaringsfaktorer kommit längre? (Dvs man har hunnit testa fler alternativ och funnit dem otillräckliga.)

Att man inte funnit någon annan faktor som förklarar tillräckligt mycket av den försanthållna temperaturökningen är naturligtvis också en anledning till att det inte verkar meningsfullt att presentera helt andra klimatmodeller. Men jag kan inte se att detta utgör något bevis för koldioxidhypotesen.
/DNg

 
At 05 oktober, 2009 20:34, Anonymous Anonym said...

Jag tror inte Thomas Palm existerar i verkligheten. En behöver inte vara proffshrink för att genkänna Erland Källens sätt att formulera sig och polemisera. Källen stack till England innan AGWkollapsen kommer och försvann samtidigt från theclimatescam.se

 
At 05 oktober, 2009 20:55, Blogger Per Welander said...

Anonym: Thomas Palm finns i verkligheten. Han har också slagit vad om 10.000:- om globala temperaturen med mig. Modigt av honom när inga andra AGW-anhängare vågade. T.o.m. Pär Holmgren backade ur. Även om (när?) Thomas Palm förlorar vadet har han visat att han idag tror på hypotesen om AGW.

 
At 05 oktober, 2009 22:46, Anonymous Thomas Palm said...

"Nu har du förstått att jag hänvisar till Lindzen och Spencer. Men varför förstod du inte att också Lundgren och Radetzki gjorde det? Du skrev faktiskt "Är det inte rätt torftigt att bara hävda att klimatmodellerna är riggade utan att ha några bevis att komma med"."

Jag vidhåller det jag skrivit. Att herrarna Spencer och Lindzen hävdar en sak är inte mycket till bevis. Vari består riggningen? Var hittar du de där origgade klimatmodellerna som ger annat resultat?

1. Den positiva återkopplingen är inte bara från CO2 utan även från andra mekanismer som påverkar temperaturen, som t ex albedoförändringar under istidscyklerna eller partikelutsläpp från vulkaner. Försöker man få forcing från dessa att gå ihop får man en klimatkänslighet som inkluderar positiv återkoppling. Man har även teorietiska skäl att vänta sig en sådan.

Jag har försökt förklara för dig att *all* vetenskap bara handlar om att bygga modeller som passar så väl som möjligt med observationer. Klimatforskningen är här inget undantag. Om du inte anser denna metod vara ett bevis, ja då underkänner du bevis inom naturvetenskapen vilket man i och för sig kan göra: i strikt mening finns bevis bara i matematiken.

Sen tycker jag faktiskt att just du som ekonom skulle tala tyst om stringenta bevis. Det finns knappast en enda sanning i ditt ämne som når upp till den nivå du kräver av klimatforskarna.

Att just en av dina idoler "hävdar" att återkopplingen är negativt ger jag inte mycket för. Hans argument är svaga, inte ens en annan skeptiker som Wibjörn Karlén begrep sig på dem när jag talade med honom.

 
At 05 oktober, 2009 23:17, Blogger Jonas N said...

Värre svammel än vanligt från denne Thomas Palm. Nu säger att allt annat också ingår i denna 'positiva återkopplingen', tex vulkaner. Och därefter vill han förklara var vetenskap egentligen är för att avsluta om att att ekonomer minsann också är dåliga på att spå framtiden.

Grattis igen till knivskarpa argument .... ;-)

 
At 05 oktober, 2009 23:40, Anonymous Anonym said...

Intressant att se hur diskussionen fortsätter oberoende av Jonas N:s gläfsande från sidlinjen. Det är tydligt att allt fler inser att man med fördel kan bortse från hans trams.

 
At 06 oktober, 2009 10:47, Blogger Jonas N said...

Kul att tom 'anonyma' vågar yttra sig. Men föreställningen att där pågår en diskussion har du fått om bakfoten. Men bli inte ledsen för det, det kryllar av folk som tramsar i denna debatt och de som kan och faktiskt också diskuterar sakfrågor är väldigt få.

 
At 06 oktober, 2009 11:23, Anonymous Anonym said...

Per W, har du en bild på karln, ett telefonnummer eller en websida ?

 
At 06 oktober, 2009 12:31, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, jag blir inte klok på om ni klimathotsföreträdare inte förstår vad som är relevant i debatten eller bara spelar ovetande för att slippa argumentera inom ett svagt område.

Klart är att Markku Rummukainen på ABF-seminariet avstod från att komma med någon argumentation för att det finns en separat konstaterbar återkoppling CO2->H2O->T som gör att klimatmodellerna inte är ett "cirkelbevis". Det hade väl varit jättebra för att bemöta "desinformation i klimatfrågan"?

Detta kan ju ha berott på oförstånd. Men när Häggström, Rummukainen och Eklund skall bemöta Lundgren och Radetzki på denna punkt - riggade modeller eller cirkelbevis - påstår de helt kort att detta "beläggs inte alls". Nog får man intrycket att L/R kastat ur sig ett löst påstående utan redovisad grund.

Men så var inte fallet. Det kastar en skugga av tvivel på H/R/E:s uppriktighet och ärliga vilja att redovisa motsidans ståndpunkt korrekt. Och det leder till att H/R/E inte behöver redovisa något motargument till ett argument som inte ser ut att finnas. Bekvämt, eller hur?

Men det ökar inte trovärdigheten för H/R/E hos dem som vet att de far med osanning. Tvärtom leder det till att skeptikerna återigen får belägg för att klimathotarna även när de säger att de skall bemöta desinformation ändå måste manifestera svaghet och manipulationer.

Detta faller i nästa steg tillbaka på dig själv, Thomas Palm. Du skriver att det är torftigt att "bara hävda" utan att ha några bevis att komma med. Och du vidhåller detta när du konfronteras med vilka belägg som finns. Det betyder att du ansluter dig till en ståndpunkt som borde formuleras ungefär så här:

"Att inte ha några bevis att komma med betyder att enbart ha bevis med hänvisningar till forskare som jag inte håller för att vara de sanna auktoriteterna."

Här ser vi ett nytt cirkelbevis: "Skeptikerna har inga bevis för att vara skeptiska. Skepsisen bygger på löst tyckande eftersom det som de för fram som bevis inte är bevis så länge som det visar att klimathotet verkar vara falskt."

Du fortsätter i denna anda genom att förklara att det skulle vara ett bevis att man hittar en modell som stämmer väl med observationer och att jag inte borde underkänna denna vetenskapssyn. Om det vore så som Al Gore påstod att koldioxiden och temperaturen varierat upp och ned de senaste 1000 åren med en tydlig samvariation (T stiger och sjunker x antal år efter CO2) skulle jag som nationalekonom ta intryck.

Men oberoende variabeln i denna modell, CO2 mm, anses ha ökat med en långsam trend som inte varierat på liknande sätt som temperaturen. Vad vi ser är bara en genomsnittlig temperaturstegring som till på köpet pågått under längre tid än ökningen av CO2-halten. En ekonom som skulle göra en regressionsanalys på detta enkla samband med en fin korrelation skulle inte uppfattas som seriös om slutsatsen blev att det fanns ett orsakssamband.

Detta belyses av anekdoten om det minskande antalet storkar i Skåne för hundra år sedan. Samtidigt föll födelsetalen. Trots den fina korrelationen fanns det inget orsakssamband.

Återkopplingen är osäker, det anser alla klimatforskare. Dessutom finns det de som anser att den är negativ. Lika litet som att det finns 2 500 klimatforskare som står bakom AGW och som kan redogöra för återkopplingen, lika litet finns det något som säger att alla skeptiker skall kunna redogöra för den negativa återkopplingen.

Slutligen återigen: Varför anser AGW-anhängarna att deras teori blivit mer sannolik?
/DNg

 
At 06 oktober, 2009 13:52, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, det finns ingen "separat konstaterbar återkoppling CO2->H2O->T". Vad som finns är en återkoppling där uppvärmning från vilken källa som helst ger mer vattenånga i atmosfären och därmed förstärker uppvärmningen. Mekanismen är naturlig som jag förklarat förut: genom avdunstning ansamlas vattenånga i atmosfären tills den relativa luftfuktigheten når 100% då den regnar ut. Vid högre temperatur så motsvarar dessa 100% en högre absolut luftfuktighet. Även mätdata bekräftar att man i genomsnitt har mer vattenånga i varmare luft.

Du älskar att tala om cirkelbevis men tycks inte fatta vad detta betyder. Spencer och Lindzens påståenden saknar vetenskaplig tyngd därför att de inte kan komma med några bra vetenskapliga belägg för dem till skillnad från dem som påstår att vattenånga fungerar som positiv återkoppling. Jag gissar dock att du aldrig brytt dig om att försöka sätta dig in i den vetenskapliga litteraturen så du kan avgöra detta.

Sen envisas du med att låtsas som enda beviset för AGW är korrelationen mellan CO2 och temperatur i modern tid. Detta eftersom du bestämt dig för att alla teoretiska modeller är opålitliga. Du sätter på dig en ögonbindel så du slipper se vare sig teori eller mätresultat och sen upprepar du med en dåres envishet: "Jag ser inga bevis, jag ser inga bevis".

"Om det vore så som Al Gore påstod att koldioxiden och temperaturen varierat upp och ned de senaste 1000 åren med en tydlig samvariation (T stiger och sjunker x antal år efter CO2) skulle jag som nationalekonom ta intryck."

Ja, visst vore det bekvämt om världen var så funtad att CO2-halten fluktuerade upp och ned styrd av någon mekanism som var helt oberoende av temperaturen. Då skulle bevisfrågan vara trivial. Nu är det tyvärr inte så, och det får vi leva med.

"Varför anser AGW-anhängarna att deras teori blivit mer sannolik?"

Därför att man år för år gradvis samlar in mer och mer data och förfinar teorierna alltmer. Det finns ingen enstaka "smoking gun".

Vad jag med spänning väntar på, Danne, är när du med samma iver skall ge dig på din egen vetenskap ekonomin och konstatera hur den är ett enda stort luftslott byggt på "cirkelbevis" och där du för varje etablerad sanning kan hitta ekonomer som påstår precis tvärtom.

Utanför den vetenskapsfilosofiska sfären handlar dock frågan om huruvida bevisen för AGW är tillräckligt starka för att agera, och där är min bestämda uppfattning att den som har så höga krav på bevis att han inte anser de för AGW duger måste vara helt handlingsförlamad eftersom han inte kan ta beslut om i stort sätt någonting. Det finns nästan inga frågor där vi har säkra bevis för vad som är rätt beslut. "Bygga en fabrik? Kostar en massa pengar och vem vet om vi kommer att kunna sälja produkten" typ.

 
At 07 oktober, 2009 06:27, Anonymous Anonym said...

http://www.theregister.co.uk/2009/02/25/jstor_climate_report_translation/

Jag har alltid stått med mössan i hand, trott på överheten och betalat skatten.

Men nu vet jag varken ut eller in.

Thomas Palm, det skulle ju vara bara några enstaka vilseförda själar som inte tror på den människotillverkade klimatförsämringen.

Men nu jämför en hel grupp japanska klimatforskare IPCC klimatmodellerande med nattstånden astrologi.

Olaus

 
At 07 oktober, 2009 14:19, Anonymous Anders E said...

Det verkar föreligga ett litet missförstånd, kanske orsakat av otydlig information från vår sida.

Det var aldrig vår avsikt att förse besökarna med en argumentarsenal för att bemöta desinformationen. Ett 75-minutersseminarium för en så heterogen publik som Klimatforums är knappast rätt forum (häpp!) för det. Den som är intresserad hittar ganska lätt flera resurser på webben – bland annat just Uppsalainitiativets blogg.

I stället ville vi diskutera just metafrågor: Vilka metoder använder "skeptikerna", vilka är de, bör de bemötas eller tigas ihjäl, o s v. Om jag var dåligt förberedd fick det i alla fall inga konsekvenser för linjen i diskussionen – den blev precis den jag (och övriga panelen) hade planerat.

Att Markku Rummukainen skulle klargöra kopplingen mellan koldioxid, vattenånga och temperatur på ett sätt som tillfredsställer de så kallade "skeptikerna" var en orealistisk förhoppning. Den förhoppningen fanns dock aldrig hos oss i panelen.

/anders (uppsalainitiativet)

 
At 07 oktober, 2009 17:27, Blogger Jonas N said...

Anders E har helt rätt (för en gångs skull)

Seminariet och paneldiskussionen skulle handla om 'Hur hantera desinformatörerna', och uttryckligen inte vad dessa så ohederligt (eller möjl. okunnigt des-) informerade om.

Och desinformatörerna var förstås välkomna, jag har tom för mig att Anders E såg fram emot en givande diskussion med dem. Om 'hur man borde hantera dem' alltså. Inte om sådant som påstods om dem, eller det som påstods vara desinformationen eller felaktigheter.

Ifall de trodde de att det gick att ifrågasätta dessa premisser hade de ju helt missförstått ämnet för dagen. Däremot var de alltså välkomna i diskussionen om hur och varför de ägnar sig åt 'desinformation'.

Lustigt nog uttrtyckte även Olle H på UI samma slags förvåning över att 'desinformatörerna' inte hade fattat vad som fick och skulle diskuteras, att den informationen inte had gått fram. Han tyckte att han/man hade varit så tydlig på den punkten.

(Eller möjligen återger Anders E här bara Olles tankar en gång till)

 
At 07 oktober, 2009 22:20, Blogger Elling said...

Du menar att informationen om desinformationens bemötande var så desinformerande att desinformatörerna var desinformerade ? - Jo, kan hända.

Men denna desinformatör hade hajat trots desinformationen om desinformationsbemötandet och derför gick jag på den paralella seansen der desinformationsbemötandemoderatorns chef pratade om Köbenhavn.

Arbetaren-redaktören gick på som en björn med lägesanalysen men föll ihop som et skinn när han ärligt beskrev sin besvikelse över att hans information inte hade medfört revolution. Inget meta eller desinformation der, bara ungdom under sund utveckling.

Ni som var på metaproblematiken missade oxå den skarpsynta sociologen som trots sina få vintrar lade fram en alldeles underbar fullvuxen analys av klimatklientelets samansetning och frågans power. Ingen desinformation der inte, bara ett nådlöst konstaterande att klimagrejen som vilken rödgrön aktivism som helst inte förmådde uppildna massorna till dåd denna gången heller.

 
At 08 oktober, 2009 10:37, Anonymous Thomas said...

Olaus, The Register är en blogg om datorer, kanske inte den bästa källan. Jag har set om den där rapporten förut men har ingen aning om hur stor den ansvariga organisationen är. Tittar jag på citaten som finns med blir jag inte imponerad:
"Global mean temperature rose continuously from 1800-1850. The rate of increase was .05 degrees Celsius per 100 years."
0,025 grader på dessa 50 år? Hur tusan kan någon veta det givet begränsade data från den tiden?

"However, since 2001, this increase halted. ...According to the IPCC panel, global atmospheric temperatures should continue to rise, so it is very likely that the hypothesis that the majority of global warming can be ascribed to the Greenhouse Effect is mistaken."

Det är ett elementärt misstag att tro att temperaturen måste gå upp vartenda år.

Och så fortsätter det. Det finns ett fåtal "skaptiker" i varje land och Akasofu är en av dem.

 
At 08 oktober, 2009 11:43, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, vad jag menade med en separat konstaterbar återkoppling var att det skulle finnas en separat teori om hur denna går till. Och då menar jag inte den enkla skolfysiken, som du hänvisar till, att högre temperatur medför större innehåll av vattenånga i atmosfären.

Att återkopplingen inte är så enkel verkar vara något som först under senare år fått genomslag i klimatdiskursen. Molnbildningen är en svårt komplicerande faktor. Därför är det förvånande att man från IPCC säger att AGW-teorin blivit mer sannolik. Jag tycker att den blivit mindre sannolik, i synnerhet som ingen kan tala om mera konkret vad det är som gör den mera sannolik. Det räcker inte med att påstå att man "förfinar teorierna alttmer". Det tyder på att grunden är osäker.

Är det inte så att det inte finns någon säker teori för en separat återkoppling? Hela AGW-teorin vilar på att man måste anta den finns för att klimatmodellerna skall fungera.

Anders Emretsson, för den som följer debatten är det inte hockey-klubban, som Rummukainen tog upp, utan återkopplingen som är det centrala i skeptikernas "desinformation". Därför hade det varit relevant med någon information om detta istället för påståendet att hockey-klubban i stort sett stämmer.

Rummukainens diskussion om denna temperaturutveckling dementerar också din syn att seminariet enbart skulle handla om metafrågor. Men av Uppsalainitiativets torftiga svar till Lundgren och Radetzki förstår man att de inte skulle ha haft något att komma med på återkopplingsfronten.
/DNg

 
At 08 oktober, 2009 12:28, Blogger Jonas N said...

Lite roligt att Thomas Palm beskriver atmosfären och återkopplingarna med en enkel (noll-dimensionell) punkt modell, där allt beror av allt annat samtidigt. Samtidigt som han en bit upp avfärdar någon annan för liknande överförenklingar.

Och ännu lustigare är att Palm har gjort precis samma misstag många många ggr trots att det ofta har påtalats för honom.

 
At 08 oktober, 2009 12:52, Anonymous Thomas Palm said...

"Är det inte så att det inte finns någon säker teori för en separat återkoppling?"

Det finns inga säkra naturvetenskapliga teorier i huvudtaget utan säkerhet finns enbart inom matematiken. Det du måste bestämma dig för är hur stor grad av osäkerhet du anser vara acceptabel. Men visst finns det teorier för hur vattenångan fungerar som positiv återkoppling.

Man "antar" inte några positiva återkopplingar. När man räknar eller analyserar historiska trender så finner man att en sådan förefaller finnas. Molnbildning är komplicerad, men åter så finns det gränser för hur moln kan bete sig för att inte strida mot sådant som är känt. T ex vet vi att vi haft istidscykler och dessa svängningar skulle inte kunna existera om inte klimatet var känsligt för störningar.

Jonas tycks ha svårt för att inse skillnaden i hur mycket man måste förenkla ett resonemang i kommentaren till ett blogginlägg och vad man kan förvänta sig i vetenskapliga artiklar, men det är OK, det är i alla fall knappast någon som tar Jonas "den evige recensenten" N på allvar.

 
At 08 oktober, 2009 14:03, Blogger Jonas N said...

Thomas, än en gång avslöjar du hur lite du förstår av den fysik du pratar om:

Det är en fundamental skillnad på att beskriva atmosfären som en punkt med skalära egenskaper där alla effekter verkar samtidigt, och den verklighet där fysikaliska mekanismer verkar over tid och rum.

Det är inget du har måst förenkla ..

Det var kärnpunkten i ditt argument, och det har varit precis det många ggr. Den felaktiga förståelsen av att allt hänger ihop i en och samma punkt, att det inte spelar någon roll hur en (tex temp-) ändring blir till.

Detta är och förblir fel om man vill förstå hur klimatet/atmosfären reagerar på ändringar. Och det har påpekats för dig massor med gånger.

Och ifall en publickerad beräkning använder samma modell/förenkling är den lika oanvändbar för att förstå/beskriva något mer avancerat än vad som händer i ett provrörs experiment.

Och det är just för att du inte tar fysiken på allvar som du fortfarande nu, flera år senare, inte har kommit längre i din förståelse.

 
At 08 oktober, 2009 23:19, Anonymous Anders E said...

Min kommentar var främst avsedd som ett förtydligande och en förklaring snarare än som ett debattinlägg. Jag gör ett försök till – anser du dig sedan ändå veta bättre än jag (som faktiskt ledde diskussionen) vad ämnet för seminariet var må det väl vara hänt:

Rummukainen talade om några av de vanliga teknikerna i de så kallade "skeptikernas" argumentation och exemplifierade med "hockeyklubban". Eftersom jag märkte att en del av publiken inte var bekant med detta begrepp bad jag Markku förklara det, och för tydlighets skull frågade jag honom också om det låg någon sanning i memen "hockeyklubban är falsifierad".

Om du anser att detta låg utanför de metafrågor som var seminariets egentliga fokus får du väl tycka det. För mig kändes resonemanget i högsta grad relevant.

För övrigt noterar jag att den så kallat "skeptiska" delen av bloggosfären mer eller mindra har kokat av upphetsning över ännu en föregiven "falsifiering" av hockeyklubban den senaste veckan, och för tillfället är hockeyklubban absolut central i den så kallat "skeptiska" desinformationen.

 
At 09 oktober, 2009 01:45, Blogger Jonas N said...

Anders E har ju inte de bästa förutsättningarna för att förstå vad sakfrågorna gäller, men han försöker hålla skenet upp. Så mycket får man ge honom ...

Och i ljuset av det är det förstås helt följdriktigt att han gärna både vill krama hockeklubban men förneka vad den råkat ut för.

Och han har gjort ett flertal inlägg nu om vad som skett de senaste dagarna. Men samtliga har varit kliniskt rena från varje beröringspunkt med det saken gäller.

Jag skulle även gissa att han ständigt sätter ut "så kallade" framför skeptiker för att han tror att det hjälper honom i debatten, att iaf någon då noterar det tillmälet men missar att han ingenstans har något att komma med i sak.

Men sånt verkar vara hans enda metod, och har han inget annat att komma med är det förstås den sortens trams han skall ta till. Eller att kalla saker han inte klarar av för 'desinformation'. Det är inget konstigt med det. Han verker ju tom inte ens förstå att 'metadebatt' säger något om vad det handlade om ...

 
At 12 oktober, 2009 01:59, Anonymous Per said...

Läste att klimatet var som varmast 1998 och att det blivit kallare trots ökade koldioxid utsläpp. Det får mig att undra om klimathysterin bara var ett sätt för politiska entreprenörer som Al Gore och andra politiker att erhålla mer inflytande och skattepengar.

Det verkar vara viktigare att förhindra luft, vatten och land föroreningar samt stoppa utfiskningen.

Källa BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

 
At 13 oktober, 2009 12:04, Anonymous Thomas Palm said...

Per, läs då också förklaringen till varför memen om att det blivit kallare är missvisande:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/

 

Skicka en kommentar

<< Home