söndag, augusti 31, 2008

En vetenskpsman som övergav växthusteorin

En australiensisk expert på klimatberäkningar har efter att ha jobbat med frågan i 6 år kommit fram till att bevisen för växthusteorin inte håller. Det centrala beviset existerar inte ens. Allt det övriga är modeller och teoretiska beräkningar. Han har antagit ett vad på 6000 dollar mot den globala uppvärmningen.

Den autraliensiske dataexperten David Evans (f 1961) är PhD i elektroteknik. Han är en vetenskapare som utifrån kommit i kontakt med växthusteorin när han arbetat med programvaruutveckling för kalkylering av uppvärmningsproblematiken. Nu har han skrivit en artikel för tidningen The Australian (18 juli 2008) som handlar om hans arbete med kolutbytesberäkningar åt den australiensiska regeringen åren 1999-2005. När han började arbetet 1999 menade han att bevisen för att koldioxidutsläppen orsakade den globala uppvärmningen föreföll vara ganska starka: CO2 är en växthusgas enligt laboratorieexperiment, isborrkärnorna visar en samvariation och det fanns inga andra misstänkta orsaker.

Bevisen var visserligen inte avgörande men varför vänta på full säkerhet om det var bråttom? Evans var full av tillförsikt. Stora anslag beviljades, forskarna och regeringen arbetade åt samma håll. Det gällde att rädda världen. Men efter 1999 har nya bevis allvarligt försvagat uppfattningen att koldioxid är huvudförklaringen till uppvärmningen:
"But since 1999 new evidence has seriously weakened the case that carbon emissions are the main cause of global warming, and by 2007 the evidence was pretty conclusive that carbon played only a minor role and was not the main cause of the recent global warming. As Lord Keynes famously said, 'When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?'"
David Evans tar upp fyra invändningar i tidningsartikeln:

1. Olika uppvärmningsorsaker sätter olika spår i atmosfärens uppvärmning. Växthusgaser borde ge ett hett område ca 10 km över tropikerna (i mitten av troposfären).Evans påstår att radiosonder som mätt temperaturen i flera decennier inte har hittat detta mönster ("signature"). Om man skulle hitta denna "hot spot" skulle Evans bli alarmist igen.

2. Det finns inga bevis som stöder idén att koldioxidutsläpp orsakar en signifikant global uppvärmning. Däremot finns det många bevis för att en uppvärmning skett och teorin säger att en ökning skall ske - men med hur mycket är hett debatterat. Dock finns det inga observationer som visar att koldioxidutsläpp är en signifikant orsak till de senaste årens uppvärmning. [Det av mig många gånger efterfrågade centrala beviset skulle alltså inte existera /DNg.]

3. Satellitmätningar visar att uppvärmningstrenden slutade 2001. Landbaserade mätningar är störda av lokal uppvärmning från urbaniseringen.

4. Nya borrkärnor visar att temperaturen började stiga ca 800 år innan koldioxidhalten började öka under sex istidscykler. Det är dock tänkbart att den ökade koldioxiden förstärker uppvärmningen men det bevisas inte av borrkärnorna. Temperaturen kan ha stigit av någon annan orsak som medfört att haven avgett mer koldioxid och att den ökande koldioxidhalten enbart hade en icke signifikant temperaturhöjande effekt.

David Evans påpekar också att debatten präglas av att man enbart visar upp bevis för global uppvärmning. När allmännheten överväldigas av de chockerande följderna försäkrar man helt enkelt att detta beror på utsläppen av koldioxid utan egentlig bevisning. Datormodeller och teoretiska kalkyleringar är inte bevis, de är bara teori, skriver Evans.

Förr eller senare måste Australiens allmänhet få höra bevisen, enligt Evans. Därför anser han att bevisen lika gärna kan presenteras innan den nya labour-regeringen vidtar dyrbara ekonomiska åtgärder. På denna punkt kan jag inte hålla med honom. Varför skulle allmänheten i Australien vara mer uppfordrande än allmänheten i Sverige? Skulle australiensarna vara mindre auktoritetsbunna och mer självtänkande än svenskarna?

David Evans har tydligen satt sig väl in i växthusteorin när han hade som uppgift att konstruera datorsimuleringar som byggde på den konventionella teorin. Detta var ett välavlönat arbete som han dock lämnade av personliga skäl. Men han är så säker på sin sak att han är beredd att slå vad om att växthusteorin som förklaring av uppvärmningen är felaktig. En amerikan i San Francisco har utmanat olika skeptiker och erbjudit ett vad som är på 10-20 år och gäller temperaturökningen. Denne Brian Schmidt satsar $9 000 och David Evans $6 000.

Andra bloggar om: , , , , , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

29 Comments:

At 31 augusti, 2008 14:13, Blogger Per-Olof Persson said...

Det kan läggas till att enligt växthusteorin är vattenångan slav till koldioxiden. Koldioxiden är ingen effektiv växthusgas jämfört med vattenångan. Därför anses en ökning av koldioxiden ge en liten uppvärmningseffekt som i sin tur ökar mängden vattenånga. Denna ökning av vattenångan anses ge en stor uppvärmningseffekt, enligt teorin.

Men empiriska mätningar visar att om vattenångan ökar kommer den i stället att falla ner som dagg eller regn. Vattenångans genomsnittliga tid i atmosfären sjunker och detta ger i stället en avkylande effekt. Det existerar således en naturlig utjämnande effekt.

Det är i naturen mycket ovanligt med positiva återkopplingar som vattenångan enligt växthuseffekten anses ha. I 99 % av fallen dominerar en utjämnande negativ återkoppling. Ett exempel på positiv återkoppling är en kärnvapenexplosion. Men i detta fall skapar människan den positiva återkopplingseffekten.

 
At 31 augusti, 2008 17:00, Anonymous Anonym said...

Ponera att det blåsas falsk alarm och faran över. Gore får sitt Nobelpris återkallat. So what ?

Energifrågan er olöst. Och det blir kallare. Nästa femma er kärnkraften. Nå er ju momentet i opinionen på gång. Men her lurar enda fler faror för fatala missuppfatningar/ desinformationskampanjer.
Kärnkraft enl business as usual er inte bärkraftig. Investering i 50miljardersprojekt som utnyttjar uranet til 0.5% kan inte enggång amorteras över reaktorns livslängd, 60 - 80 år. Det spelar lite roll om man dribblar lite med uran-plutoniumcyklen enl fransmännens briderkoncept i Atalante.
Vi måste starta med thorium.

 
At 31 augusti, 2008 17:57, Anonymous Anonym said...

Köp skinnpäls nu - inna det blir bristvara

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/06/02/livingston-and-penn-paper-sunspots-may-vanish-by-2015/

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/08/30/sun-poised-to-make-first-spotless-month-since-1913/#more-2618

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/08/31/arctic-ice-growth-2008-how-much/#more-2648

Disen

 
At 31 augusti, 2008 18:26, Blogger Magnus said...

Disen. Jag tror du har rätt.

Just i dag slår vi ett rekord från 1996, 42 dagar utan solfläckar. För en längre period utan solfläckar får vi gå tillbaka till 1913 (vilket då var nästan 100 dagar).

Men just nu både ett ovanligt långt minimum, ett ovanligt svagt sådant samt en ovanligt lång solcykel (där sekellånga rekord kan slås om några månader), och totalt sett är det exceptionellt.

Håller med dig om risken för ett solminimum som åtminstone gör det lika kallt som tidigt 1900-tal (då kallast sedan Dalton Minimum och en låg solaktivitet vi vara inne i redan nu), eller som Dalton Minimum (som låg solaktivitet kan ge senare i år, särskilt med tanke på att försvagningen fortsätter).

Maunder Minimum vill man inte tänka på. Hoppas vi slipper ett sådant!!

 
At 31 augusti, 2008 18:58, Blogger Magnus said...

Per-Olof. Bra kommentar. Att CO2 anses styra, men inte kraftfullare faktorer beror på att den ses som en yttre påverkan. Man antar ingen annan yttre påverkan som ger stora konsekvenser, vilket nästan blir komiskt med moln. Där samvarierar nämligen molntäcke och temperatur extremt väl (även i takt med solcykler, liksom den med solcykler varierande högenergetisk kosmisk strålning), men modellerna antar endast att temperaturen påverkar molntäcket, inte tvärtom! :-) Därför både slipper man tänka moön som yttre påverkan samt kan räkna farm en extremt stark positiv feedback från dem.

Det är verkligen bedrövligt!

Vidare kan positiv återkoppling finnas utan explosiv utveckling, men den är som sagt ovanlig, och beträffande CO2 bör en explosiv process ske då hög temperatur i sig höjer CO2-halten. (DN, Thomas Palm m fl brukar ofta svamla om tipping points och okontrollerad klimatförändring.) Därför är även CO2:s temperaturstyrande påverkan osannolik, även med tanke på att CO2-halt ett antal årmiljoner bakåt var flera gånger högre utan att styra jordens temperatur och i jordens historia inte registrerats som klimatstyrande (men solen!).

-

David Evans är med bl a på några inslag i media som ligger som Youtubeklipp.

Dels detta CBS 60 Minutes-inslag, som jag antar är relativt balanserat i att både vara alarmistiskt och ta upp skeptiker.

Evans från 4:30.


(Även fyra andra klipp, överst här.)

 
At 01 september, 2008 16:05, Anonymous Thomas said...

Danne, du damsuger verkligen världen för att hitta några som håller med dig. Det här är bara gammal skåpmat av missförstånd och vinklingar.

Dit sk "centrala bevis" har jag ingen aning om hur det skulle se ut ens i teorin. Om man gör en beräkning som visar på ett ett visst fenomen skall inträffa och sen fenoment inträffar såtolkas det normalt som starkt stöd för detta, även om det i princip kan vara fel på teorin och observationen ha någon helt annan orsak. Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att AGW är verklig? Hur skulle man specifikt kunna observera att uppvärmningen beror just på koldioxid?

Att kalla Evans expert på klimatberäkningar är också att ta i. Han har tydligen jobbat med modeller för kolcykeln, inte alls med hur koldioxiden sedan påverkar klimatet.

 
At 01 september, 2008 20:49, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, min gissning är att Evans fick utveckla olika dataprogram som berörde växthusteorin. Han var inte expert på de underliggande sambanden men blev informerad av andra forskare. Eftersom han tydligen hade ett kritiskt sinne blev han alltmer skeptisk samtidigt som tidigare indikationer på uppvärmningssambanden blev svagare.

Någon "skåpmat" är detta inte utan ett motbevis mot Thomas Palms tes att om man sätter sig in i växthusteorins centrala argument med hjälp av tillräckliga naturvetenskapliga kunskaper (en termins kurs) så kommer man att förstå att det måste bli en uppvärmning i den storleksordening som IPCC redovisar. Min bedömning är att Evans på sex år och med flera specialforskare att diskutera med kunnat skaffa sig dessa kunskaper. Och då blir slutsatsen att det saknas empiriska bevis för att koldioxid har en betydande uppvärmningseffekt. Det bevis som sägs finnas, men som aldrig förklaras, verkar vara en bluff.

Detta bevis, som jag efterlyst länge, skall visa hur Tyndalls resultat från bestrålning av gastuber överförs till effekter på atmosfären. Vilka mätningar har gjorts och hur stora är effekterna?

Eller är det så att klimatforskarna har imponerats av Arrhenius´ ansats för över hundra år sedan när han skulle förklara istiderna med koldioxidvariationer? Då måste CO2 ha en kraftig effekt på temperaturen. Om denna hypotes testas i en lämplig modell kommer uppvärmningen de senaste decennierna att till stor del kunna förklaras. Varför är detta inte något av ett cirkelbevis?

Det måste till någon empirisk information för att undgå denna invändning. Men någon empirisk bevisning finns inte enligt Evans. Så...?
/DNg

 
At 01 september, 2008 23:00, Anonymous Thomas said...

Danne, din gissning motsägs av vad Evans själv säger "I devoted six years to carbon accounting, building models for the Australian Greenhouse Office". Modeller för kolbudgeten är något helt annat än klimatmodeller!

En termin räcker inte långt för att förstå den nödvändiga naturvetenskapen, möjligen räcker det för att förstå grunderna i klimatmodellering om du redan har kunskaper i bakomliggande områden. Min slutsats efter att ha läst Evans är att han inte skaffat mer än mycket selektiva kunskaper, det är som sagt gammal skåpmat han kommer med.

Det är visserligen kul att du läst så mycket vetenskapshistoria att du kan räkna upp ett par pionjärer från 1800-talet, men det innebär att du har ett helt sekel till med forskning att ta del av.

Jag upprepar min fråga: Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att AGW är verklig? Vad är det för mätningar du efterlyser? Jag tycker det verkar som du bara letar runt efter några med akademiska meriter som tycker som du, det som på engelska kallas "lawyers science".

Är du f.ö. medveten om att mellan Arrhenius arbeten och idag fanns det en period under början av 1900-talet då man ansåg att mer koldioxid hade helt försumbar effekt? (Detta baserat på att man utgick från matningar i laboratorium som saknade trcykbreddning av absorbtionslinjer). Arrhenius artiklar var inte så väl sedda förrän långt senare då man med bättre metoder kom fram till att hans resultat trots allt låg rätt nära verkligheten.

 
At 02 september, 2008 03:43, Blogger Danne Nordling said...

Nej Thomas, man måste ta i beaktande att Evans satt sig in i växthusteorin på ett sådant sätt att han är beredd att slå vad om att den i huvudsak är fel.

Jag har länge trott att växthusteorin grundar sig på två fundament:

1) Det finns mätningar av koldioxidens uppvärmningsegenskaper som är betydligt mer avancerade än Tyndalls och Langleys (som Arrhenius använde).

2) Eftersom det "inte finns" någon annan ökande bakgrundsfaktor än koldioxiden så måste det vara denna som orsakar temperaturökningen vilket kan visas hjälpligt med datormodeller som kalibreras på lämpligt sätt.

Att förklaring 1) existerar har nästan alltid försäkrats av klimatalarmisterna. Dock har de inte velat förklara ens ungefär vad det är fråga om. För den som är intresserad behövs en termins studier för att förstå hur detta är framräknat.

Att förklaring 2) finns förstår man av alla beskrivningar som klimatalarmisterna kommer med (dock med undantag av tricket "lämplig kalibrering").

Men tydligen är det så att 1) inte existerar. Det påpekas av Evans, det skrevs preliminärt i kap 8 i IPCC:s rapport 1996 och Thomas förnekar inte att empiriska bevis saknas.

Det är alltså teoretiska kalkyler som ligger bakom växthushypotesen. Vi som vill ta ställning till kraven på kostsamma och omvälvande förändringar av den västerländska livsstilen måste därför ta ställning till en invecklad hypotes - inte en empiriskt bevisad teori. Det borde alarmisterna tala om för oss!

Det som skulle få Evans att ändra sig är temperaturmönstret i troposfären över tropikerna. Men tydligen har alarmisterna inte lyckats visa att där finns en "hot spot" som hypotesen skulle innebära om den var riktig.
/DNg

 
At 02 september, 2008 08:28, Anonymous Thomas said...

Danne, jag har slagit vad mer Per Welander om att uppvärmningen kommer att fortsätta, gör det att du tar mig mer på allvar? Att Evans är övertygad är inget bevis för hur väl insatt han är.

Du skulle bli en utmärkt evolutionskritiker, byt ut denne Evans mot, säg, Michael Behe, och böra efterlys evolutionslärans "centrala bevis" och du får en typisk kreationist.

1. Modern naturvetenskap är komplicerad. Tråkigt, men så är det. Det handlar inte om att inte vilja förklara.

2. Ge fan i att tala om "lämplig kalibrering" som om det handlar om att forskarna fuskar och bara får ut de resultat de stoppade in!

SVARA SEN PÅ MIN FRÅGA:
Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att AGW är verklig? Vad är det för mätningar du efterlyser?

Det här är något jag brukar fråga er contrarians, och hittills har jag aldrig fått ett vettigt svar.

 
At 02 september, 2008 16:33, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, det intressanta med Evans är att han är välutbildad, har arbetat med växthusproblematiken i sex år och har under denna tid blivit alltmer kritisk så att han kan satsa pengar på att teorin i huvudsak är felaktig. Jag förstår att jag själv inte har någon möjlighet att sätta mig in i teorin lika mycket som han. Därför kan man inte begära av normalt intresserade att de skall klara att ta ställning med hjälp av det underlag som nu finns tillgängligt för dem.

Borde inte slutsatsen antingen bli att forskarna får vara så vänliga att ge en övergripande förklaring som allmänheten kan ta till sig. Eller om detta inte är möjligt, uppge anspråken på att man sitter inne med sanningen till 90 procent och därmed begränsa sig till att rekommendera mindre kostsamma åtgärder?

Jag (och kanske även Evans) trodde det fanns empiriskt stöd för växthusteorin. Det har du försäkrat många gånger tidigare, som jag uppfattat det. Det är alltså detta som skulle kunna övertyga mig om att AGW är något signifikant. Har någon upprepat Langleys mätningar eller gjort något liknande? Det sägs ofta att det är "ganska enkelt" att konstatera att en fördubbling av koldioxidhalten ger en initial uppvärmning (utan återkopplingar) med en grad. Men ändå har ingen närmare beskrivit denna enkla mätning. Det förefaller litet suspekt, eller hur? Men kom med en beskrivning som är trovärdig så är början till att jag skall bli övertygad inledd.

Kan du sedan påvisa en "hot spot" så har vi tagit ytterligare ett steg.

I brist på sådan information måste jag hålla mig till att det alltid finns en möjlighet att visa att en temperaturökning de senaste decennierna följer ökningen av koldioxidutsläppen. Detta är dock inget bevis för ett orsakssamband. Något mera måste till.
/DNg

 
At 02 september, 2008 17:20, Anonymous Thomas said...

Danne, så har skriver Evans, "While I was at the AGO, no one talked to me about the evidence for blaming carbon emissions. It was just assumed"

Han förnekar dina hypoteser om att han under sin tid hos AGO snappade upp en massa argument. Folk jobbar med sitt område, och den som inte anstränger sig lär sig inget om vad som pågår i byggnaden bredvid!

Och varför är det just Evans vi skall tro på snarare än alla andra mer välutbildade som är av motsatt åsikt? Hans meriter är i sammanhanget försumbara, inte bättre än mina t ex. Finns det någon annan anledning att du väljer att tro på Evans än på, säg, Hansen, än att du *vill* att Evans skall ha rätt?

 
At 02 september, 2008 18:32, Blogger Jonas N said...

Thomas

Hansen har förstås heller inte påvisat den alldeles centrala hypotesen som hela AGW-alarmismen bygger på.

Dessutom har han sagt så många saker om klimatsystemet som uppenbarligen är mumbo jumbo att han inte längre betraktas som seriös klimatforskare ens i dom kretsarna. Han har degenererat till en gapande politisk aktivist (men har varit Al Gores suffleur då denne har gjort sig till åtlöje genom AIT-debaklet)

Varför skall ma tro på Evans? Tja, i strikt mening skall man öht inte 'tro' inom vetenskapen. Men vad Evans säger är att han (heller) inte har lyckats hitta belägg för de mest centrala sammanhangen för hela AGW-hypotesen. Och det är han ju heller inte ensam om, snarare tvärtom.

Alltså, om man inte skulle tro på honom, vore man tvungen att tro att han har hittat vetenskapligt solida belägg för AGW men väljer att förneka detta. Alternativt att han har hittat desamma, men inte känt igen dem.

Givet att ingen annan heller kan peka på 'bevisen' trots att massor av folk påstår att dom finns, och att det inte råder något tvivel längre säger en del om vad det handlar om.

(Du har ju själv blivit ombedd att peka ut dessa belägg vilka du påstod dig känna till. Men nödgats krypa till korset för att bara ha bluddrat förhoppningar)

 
At 02 september, 2008 19:31, Anonymous Thomas said...

Jonas, att du inte tror på Hansen är inte någon överraskning direkt, men du talar inte för några klimatforskare. Hansen är pessimist, men knappast oseriös. Titta bara på hans publikationslista! (Har Evans ens någon sådan?)

Att Evans inte hittat belägg för AGW innebär naturligtvis inte att inga sådana finns. Att övertyga sådana som Jonas eller Danne är dock som att försöka övertyga en kreationist om evolutionen: sådana bevis finns inte och kan inte finnas.

 
At 02 september, 2008 19:41, Blogger Jonas N said...

Ja, Thomas, det är väl dit du retirerar:

Bara dom 'troende' har sett och vet var beläggen finns. Men för alla 'infidels' måste de döljas eftersom de ändå inte skulle förstå, utan bara vanhelga dem.

Vi har hört det förut. Även 'kreationist' argumentet när alla andra är slut.

Jag har säkert 30 ggr bett dig peka på var den bästa sammanfattningen av beläggen för AGW-hypotesens helt centrala kärna går att läsa.

Utan framgång!

Hansens prat om klimatsystemen är oseriöst. Jag tror inte alla hans publikationer behöver vara det för den sakens skull ...

(men det kanske var ett för invecklat budskap, Thomas!?)

 
At 02 september, 2008 21:49, Blogger Jonas N said...

En av mina favoriter:

James Hansen förklarar att vi har passerat en 'tipping point', att den ligger under 350 ppm CO2, och att vi nu är i 'overshoot mode', i vilken vi bara kan befinna oss något decennium.

Där finns också varningar om 'ice-sheet collapse, sliding inte the oceans' och annat smått och gott som denne man kan profetia om.

 
At 03 september, 2008 12:17, Anonymous Thomas said...

Jonas, det där var ett riktigt bra föredrag av Hansen. Förutom att du inte gillar hans slutsatser förstår jag inte vad du anmärker på.

Vill du ha en sammanfattning av AGW är IPCC:s WG1 en bra startpunkt, även om du får gräva ned dig i referenserna för att få detaljer om det är någon speciell fråga du är intresserad av.

 
At 03 september, 2008 12:53, Blogger Jonas N said...

Nej, jag förstår Thomas

Du kan inte se det roliga i att en sk vetenskapsman kan göra utfästelser om kliamtsystements inte bara existens av sk 'tipping points' utan tom dess exakta läge, och hur topologin ser ut efter att man har passerat en sådan.

Men det är du det, Thomas ...

Och du vet precis vilken 'speciella fråga' det handlar om. Nämligen den enda kring vilken hela denna soppa kretsar!

Och nu spelar du oförstående igen!? Patetiskt!

Ja, tänk att du numera måste låtsas (efter mer än 30 ggr) att du inte vet vilken frågan är, och att nu åter har retirerat till uppmaningen: 'leta och gräv själv i bland alla referenser'

(Jag lutar allt mer åt att du numera bara är en simpel propagandist som försöker rädda ansiktet mha diverse rökridåer, 'bait and switch' och andra retoriska mm. Det är tåkigt med människor som inte ens vill uppträda hederligt, men tyvärr är dom bara allt för vanliga om de dessutom har en politisk agenda)

 
At 03 september, 2008 13:13, Blogger Jonas N said...

Lite vetenskaplig elementa Thomas (som du ju så gärna förbigår när helst du finner det passande)

Hansen presenterade öht inga slutsatser, snarare borde de kallas besvärjelser som han framför såsom om de vore projiceringar (projections)

Men du har rätt i en sak: Jag gillar inte när önsketänkande, och rent fabulerande upphöjs till vetenskapliga 'slutsatser' eller tom som 'vetenskapligt bevisade, fastslagna och/eller bekräftade'

Men det är jag det, Thomas ...

 
At 03 september, 2008 13:30, Blogger Gunnar Littmarck said...

Jag håller på och svänger igen...

Kan verkligen ni skeptiker, underkänna alla dessa argument?

http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?kat=2&id=1582&lang=1

O.K. vissa argument är väl tunna, men alla?

Vad jag tycker är intressantare är hur vi ska reglera molnen, för att bevattna och reglera in/ut strålning.

Vidare fattar jag inte varför skeptiker inte skjuter in sig på att nordeuropeiska metoder är enbart dyra, saknar helt global betydelse?

Om AGW-teorin är rätt, ersätt all kolförbränning... olja mostvarar ju mindre än 10gram kol per kvadratmeter och år.

Kol används för stationär energi, olja passar bra för transporter.

Så istället för att bråka om betydelsen av den del co2 vi genom fossilförbränning tillför, var konstruktiva.

Reglera värmen med molnurvattning.

Avfärda alla AGW-anhängare om de inte först visar realistiska metoder att ersätta den globala kolförbränningen.

Då tvingas Thomas tänka om och även han kommer bidra konstruktivt.

Som det är nu lägger bägge läger energi mot varandras argument, smartare vara realistiska, enl. ovan.

Eller?

 
At 03 september, 2008 16:00, Blogger Danne Nordling said...

Gunnar, Bjerknes center för klimatforskning, BCCR, har inte studerat argumentationsanalys. Deras lista på 17 argument mot AGW som de tillbakavisar innehåller alla möjliga andra argument. Det gäller t ex argumentationen för att det verkligen pågår en uppvärmning.

Analysen kan kokas ner till tre huvudargument: 1) det var varmare på stenåldern, 2) värmesignaturen från GHG och 3) den centrala orsaken till AGW.

1) Att det var varmare för 8000 år sedan förklaras astronomiskt, men det ges ingen förklaring till variationerna därefter. Kanske är den medeltida värmeperioden (MWP) också astronomiskt orsakad? Då kan det inte uteslutas att uppvärmningen sedan 1600-talet också är det trots att det inte nu ser så ut.

2) Om värmesignaturen säger BCCR inget mera än att uppvärmningen är jämnt fördelad vilket ligger i linje med AGW. Att man förväntar sig en "hot spot" över tropikerna som inte kunnat påvisas nämns inte.

3) Den centrala orsaken till uppvärmningen bevisas inte! Så här ser "beviset" ut: "Hovedgrunnen til oppvarmingen siden 1950-tallet er økende innhold av drivhusgasser i atmosfæren grunnet forbrenning av kull, olje og gass (ca. 80 prosent) og endring i bruken av land (ca. 20 prosent). Ingen andre kjente faktorer kan forklare denne oppvarmingen."

Smaka på detta: Inga andra kända faktorer kan förklara uppvärmningen - då måste det vara ökningen av koldioxiden som är orsaken.

Detta bekräftar hela skepticismen som vi diskuterat ovan. Experterna på BCCR kan inte hänvisa till något empiriskt bevis för AGW. Människans effekt grundar sig på uteslutningsmetoden. Det går hjälpligt att framföra så länge man förtiger MWP och LIA som rimligtvis inte kan ha berott på människans fossilförbränning.

Är forskarna på BCCR korrumperade eller bara korkade? De kanske lydde order och gjorde så gott de kunde när de fick i uppgift att tillbakavisa skepticismen?

Gunnar, det som du tyckte kunde bidra till en omprövning anser jag tvärtom vara ett bevis för att AGW är en teoretisk hypotes samt en stark indikation för att växthusteorin inte går att bevisa. Det är precis vad Evans hävdat, Thomas.
/DNg

 
At 03 september, 2008 22:34, Anonymous Thomas said...

Danne, har du fortfarancde inte fattat att det inte finns några bevis i naturvetenskapen? Allt man gör är att komma upp med modeller, jämföra dem med observationer och räkna med att den modell som bäst stämmer med verkligheten är korrekt tills dess man hittar någon ännu bättre, och nästan alltid är då denna bättre modell bara en mindre justering av den tidigare.

Jag envisas med att fråga vad du skulle se som ett bevis för AGW. Om man som du vägrar acceptera att teoretiska beräkningar har något som helst värde blir det svårt, men då skall du ha klart för dig att du får slänga ut all annan vetenskap också. Det finns inte något område där man kan utesluta att det finns okända faktorer som ligger bakom observationer, detta är helt enkelt omöjligt. Evolutionsläran? Ja, visst finns det en massa fossil som tycks stämma med att arterna utvecklats, men hur kan vi veta att det inte finns någon annan, okänd faktor som ligger bakom?

 
At 04 september, 2008 08:40, Blogger Gunnar Littmarck said...

Thomas

Borde inte världen lägga ansträngningarna på att i första hand bygga bort icke svavelrenad kolkraft?

De kontrapoduktiva kostander som nu belastar vissa länder p.g.a. IPCC´s rekomendationer, kunde istället byggda nya kraftverk, kärnkraft (thorium), vågkraft, eller annat med någorlunda kostnadseffektivitet.

Vinsten blev att ni som oroas av co2 och jag som oroas av svavel får det som vi vill.

Sen kanske IPCC borde få ett kompleterande uppdrag.

Att studera effekten av molnurvattning med silverjodid eller "torris" (i princip fruset co2 (vilket såklart Thomas vet)).

Det är trist att skattebetalda organisationer och forsknings uppdrag, till sist är mest sysselsatta med att motivera sin existens och växa.

Ser du Danne, hur politiker och myndigheter vägrar att använda de synnergieffekter medlemskap i EU, innebär?

Ett verk i ständig växt, i vart land, för vart område och ständigt nya områden.

Hade Magret insett den männskliga driften till fullo, hade hon nog inte bildat någon instution för att visa skadeverkningar av kolförbränning.

Eller hur?

 
At 04 september, 2008 14:05, Blogger Gunnar Littmarck said...

Thomas

Tydligaste indisierna på en aningen ökad växthuseffekt, fann jag för några år sedan på denna länk
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

Där kollade jag efter förmåga skillnader i olika lager av den globala atmosfarens temperatur.

Då det går att urskilja en större skillnad mellan högre och lägre lager, tyder det på ökad växthuseffekt.

Om det i sin tur kommer sig av männskilgfossilco2, återstår att bevisa.

Som du vet bryr jag mig inte så mycket, ty jag anser att vi endå måste bygga system för att reglera Tellus yttemperatur.

Vi kan knappast hindra nästa istid med 100dubbling av fossilförbränning...

Att använda fossilförbränning som regulator av Tellus yttemperatur, tycks mig synerligen ointeligent.

Eller vad anser du?

 
At 04 september, 2008 18:42, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, visst finns det bevis i naturvetenskaperna. Jag anser att Tyndall har bevisat att koldioxid som bestrålas med IR blir varmare än syre och kväve.

Varför får vi inte reda på hur man går vidare i bevisföringen? Man kunde tycka att det skulle finnas experiment med olika gasblandningar och olika tryck och olika bestrålning. Men sådant refereras inte. Evans menar att det inte finns några empiriska bevis för att koldioxiden ger signifikant uppvärmning. Är inte det konstigt? Eller vidhåller du att han inte läst på tillräckligt för att egentligen våga riskera sina pengar?

"Bevisningen" är istället teoretisk och gjord med hjälp av modeller. Att det är på det sättet är en nyhet för mig. Jag har hittills trott att det fanns empiriska mätningar av komplicerad natur. Det har du Thomas Palm försäkrat tidigare.

Är detta en av de förenklingar som Scneider förordade? Att det finns handfasta bevis är ju mer trovärdigt än om man måste erkänna att GHG:s effekt på uppvärmningen är teoretiskt beräknad vid ett skrivbord med hjälp av räknemaskiner.

Låt mig ännu en gång besvara din fråga hur växthusteorin kan göras trolig. Om den inte kan underbyggas med mätningar kan du väl förklara den "enkla beräkningen" att en fördubbling av koldioxidhalten ger en uppvärmning med ca en grad.

Ett annat svar är: kan du visa att den "hot spot" som skeptikerna frågar efter verkligen existerar?
/DNg

 
At 04 september, 2008 23:04, Anonymous Thomas said...

Danne, koldioxiden som bestrålades med IR kanske blev varmare, men är du helt säker på att det berodde just på IR? Enda anledningen till det skulle vara att "Inga andra kända faktorer kan förklara uppvärmningen" och det är ett argument du tidigare underkänt!

Om du detaljgranskar litteraturen om gasspektroskopi är jag säker på att du skall finna de mätningar du söker, men du får antagligen gå tillbaka långt i tiden. Anledningen till att man inte bryr sig om att redovisa dessa i rapporter som IPCC:s är att resultaten anses som så etablerade idag att det räcker med att tala om slutsatserna.

Jag tycker mycket Evans skriver är konstigt. So what? Det finns så många som skriver konstiga saker, och hela spelindustrin lever på att folk satsar pengar på dåliga odds.

Danne, att beräkningen är "enkel" innebär inte att den kan beskrivas i en bloggpost. Du måste lära dig en hel massa matematik och fysik för att kunna göra sådana beräkningar. Det har jag förklarat förut! Om du kollar runt skall du finna att även bland "skeptikerna" så accepterar de flesta siffran en grad från koldioxid, de hakar istället upp sig på de återkopplingar som förväntas förstärka denna uppvärmning till ca 3 grader.

Noterar du att tom Evans i den artikel du länkar till konstaterar att en artikel nyligen visar att den där hot spoten nog finns där? Visserligen försöker han förlöjliga artikeln ifråga, men likafullt så finns den där. (Själv har jag inte kompetens att avgöra hur pålitlig algoritmen som användes är, och det är knappast Evans heller. Det skall man vara expert på atmosfären för att kunna avgöra)

Dessutom har Evans fel i att den där "hot spot" skulle vara bevis för ökad växthuseffekt. Den är vad man väntar sig av ökad temperatur för en stor grupp mekanismer. Anledningen till att högre höjd bör värmas snabbare är bara att varmare luft innehåller mer vattenånga och därför kyls långsammare när den stiger uppåt.

Egentligen är inte det här någon avgörande fråga, det är bara det att "skeptikerna" ständigt letar efter någon mätning som inte verkar stämma och när de hittar den utser de den till den avgörande.

 
At 05 september, 2008 14:17, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, det är ändå skillnad på kontrollerade naturvetenskapliga experiment och mer eller mindre osäkra observationer i naturen. Att det finns en samvariation mellan två mätserier är inget bevis för ett orsakssamband.

Jag kan förvisso tänka mig att det finns mätningar av gasblandningar och temperaturer. Det underliga är att klimatalarmisterna, som verkligen vill ge en övertygande beskrivning av klimathotet som antropogent, berättar relativt ingående om Tyndalls experiment och reflexionen av IR-strålning i atmosfären mm. Men de (jag avser inte IPCC) berättar inget om hur mätningarna sedan gått till utan vi får bara veta att Manabe och Wetherald 1967 kom med en datormodell som visade att en fördubbling av CO2 skulle ge två grader.

Från ett konventionellt naturvetenskapligt (förenklat ) resonemang hoppar klimatalarmisterna till ett rent auktoritetsrefererande. Hur kan de tro att antiauktoritära personer skall bli övertygade? Detta i synnerhet när slutsatsen har vittgående politiska konsekvenser?

När det gäller förekomsten av en hot spot är det naturligtvis viktigt för klimatalarmisterna att försöka underkänna mätningarna som påvisar att den inte finns. Men det är långt ifrån samma sak som att ha påvisat dess existens.
/DNg

 
At 05 september, 2008 18:18, Anonymous Thomas said...

Danne, jag ser absolut inget konstigt i att man i en populär sammanfattning av utvecklingen i ett forskningsfält bara tar med de verkligt revolutionerande experimenten, typ Tyndalls, och sedan utelämnar allt det råslit som skett senare genom att man mätt med större och större noggrannhet under mer varierande förhållanden. Det är inte konstigare än att man om man studerar elektroteknik får läsa mycket om Millikans första bestämning av elektronmassan men inget alls om alla de forskare som senare förbättrade dessa mätningar.

Wearts bok går in på lite fler detaljer än så:
http://www.aip.org/history/climate/index.html

Om du inte är nöjd med ett auktoritetsargument får du ta dig tid i att sätta dig in i forskningen till den grad av detaljrikedom som krävs för att du skall bli nöjd. Det finns ingen annan som kan göra det jobbet åt dig så kom inte och skyll på några "klimatalarmister".

Den av dig efterlysta hotspot påvisas här:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n6/abs/ngeo208.html
Det är denna artikel Evans refererar till.

 
At 12 september, 2008 12:26, Blogger Daniel said...

Mitt stora problem med IPCC är att det förmodligen bara är en minoritet av forskarna som sysslar med klimatmodellerna.

Resten av forskarna, som t.ex zoologer och marinbiologer, har ju absolut ingen möjlighet att förstå klimatmodellerna men ändå låtsas man som att deras auktoritet på något sätt är ett "bevis". Har jag missförstått?

Det är ju i klimatmodellerna som själva beviset ligger, det är ju bara de som förstår modellerna som borde uttala sig. Hur många på IPCC förstår modellerna egentligen?

Jag orkade inte läsa diskussionen om Evans, men jag uppfattar det som att det förmodligen är rätt svårt att sätta sig in i modellerna, konstigt vore det annars. Det gör det extra upprörande att t.ex Gore och andra hävdar att tusentals forskare stöder klimathypoteserna, den stora majoriteten av dessa forskare har förmodligen ingen koll på modellerna alls. Jag kan ha fel, upplys mig gärna.

 

Skicka en kommentar

<< Home