Varför skall vi tro på koldioxidteorin?
Nu vill Elisabet Höglund att vi skall granska klimatforskarna och ifrågasätta en del av deras teorier. När hon inte längre är bunden av sin arbetsgivare SVT visar det sig att hon inte svalt den gängse bilden av klimatförändringen trots att den sägs backas upp av tusentals auktoriteter. Ett exempel på den intresserade lekmannens dubier?
Att det är ökningen av koldioxidhalten i luften som är orsaken till den fram till 1900-talets slut pågående globala uppvärmningen har etablerats som ett faktum i den politiska debatten. Detta har skett på fyra olika sätt.
För det första genom att klimatforskarna har sagt att det bara är så. Lita på oss, ingen seriös forskare har någon annan uppfattning. FN har genom IPCC visat att det är 2 500 forskare som står bakom koldioxidteorin.
För det andra har ett antal poulärvetenskapliga framställningar gjorts som förklarar växthuseffekten, koldioxidutsläppens allmänna verkningar och hur människan förbränt kol samt hur temperaturen stigit.
För det tredje har Al Gore gjort en propagandafilm där han påstår att borrkärnor från glaciärer visar att hög koldioxidhalt samvarierar med hög temperatur och tvärtom. Han har dessutom visat bilder på smältande glaciärer och kalvande ismassor.
För det fjärde har alla de som försökt ifrågasätta växthusteorin utsatts för spott och spe, anklagelser för att de har dolda motiv (t ex köpta av oljeindustrin) och att de inte är sakkunniga auktoriteter på klimatområdet.
För de okritiska är dessa fyra faktorer tillräckliga för att man skall tro på växthusteorin. Men om man är kritisk räcker inte detta. Journalisten Elisabet Höglund på TV var för länge sedan anställd av LO. Hon har en bakgrund som borde tyda på att hon vill vara politiskt korrekt. Att hon skulle vara köpt av oljeindustrin bedömer jag som uteslutet. Men nu när hon slutar på TV skriver hon ett inlägg i Expressen (19/8) med rubriken "Dags att granska klimatforskarna". Hon är kritisk på följande punkter:
Uppvärmningen har pågått sedan slutet av 1600-talet (lilla istiden) när mänskliga koldioxidutsläpp inte var aktuella.
Efter 1998 har uppvärmningen upphört och minskningar har noterats.
Efter istiden för 11 500 år sedan ökade temperaturen men Al Gore och IPCC pekar bara på koldioxiden som orsak.
Varför förs solfläckarna och solens instrålning mm inte fram som förklaring till temperaturvariationerna?
Att glaciärerna smälter är inget motargument mot dem som är skeptiska.
Det framstår som skräckpropaganda att säga att mänskligheten står inför sin värsta katastrof någonsin.
DN:s vetenskapsredaktion och TV:s meteorologer går i spetsen för det svenska "klimatkorståget".
- - -
Uppenbarligen har inte de fyra konventionella metoderna räckt för att Höglund skall anpassa sig till den konventionella uppfattningen om koldioxiden som boven bakom uppvärmningen. Hon litar inte på auktoriteterna, inte på Al Gore och struntar i att hon nu kommer att hängas ut som en okunnig, vilseförd journalist som kanske är köpt av skumma intressen. Hon har också tagit reda på några sakinvändningar som är dåligt bemötta i den populärvetenskapliga bevisföringen.
För många år sedan trodde jag att växthusteorin var nöjaktigt bevisad. Kontroversen på detta område trodde jag handlade om hur scenarierna för framtiden skulle konstrueras - alltså hur drastiska motåtgärder som behövde vidtas. Men när jag tittade närmare på själva teorin fann jag till min förvåning att den inte var mer än en hypotes som vilade på ganska svaga indicier. Något empiriskt bevis, som man ofta antydde fanns, existerade inte. När jag efterfrågade detta fick jag hänvisningar till auktoriteter som svar.
Är jag alltför kritisk? Min skepsis inför alla som ville använda koldioxidteorin för att införa en total omstöpning av samhället kanske har spillt över i skepsis mot själva den teoretiska grunden för sådana krav? Nu när jag läser Elisabet Höglunds artikel ser jag denna som den intresserade lekmannens sunda dubier inför klimatfundamentalisternas anspråk. Så borde alla kunna reagera. Allrahelst som Elisabet Höglund en gång var en varm anhängare av löntagarfonder, vilket jag då kritiserade i en tidningsdebatt. Om hon kan vara klimatkritisk kan alla vara det.
Andra bloggar om: växthuseffekten, klimat, miljö, koldioxidteorin, växthusteorin, global uppvärmning, klimatförändring, temperatur, klimatpolitik, klimatskepsis, IPCC, klimatkatastrof, media, politik, samhälle på intressant.se
Etiketter: växthuseffekten
posted by Danne Nordling @ 17:24
16 comments
.
16 Comments:
Danne, om du inte litar på experter och inte orkar sätta dig in i frågan själv så finns det ingenting som kan övertyga dig. Du kan plocka fram några sådana där "soundbites" med fakta du inte tycker passar in, och det spelar ingen roll hur mycket man försöker förklara dem, det bästa man i teorin kan åstadkomma är att få dig att släppa just den punkten, men sen tar du bara omedelbart upp något annat "mysterium".
"Varför förs solfläckarna och solens instrålning mm inte fram som förklaring till temperaturvariationerna?"
Ändring i solintensitet finns med, men är av mindre betydelse. Om och hur solaktiviteten har någon betydelse är i högsta grad spekulativt, det mesta talar emot detta. Hur skall man kunna ta med detta som förklaring till temperaturvariationerna när man inte har en teori som ger någon sådan förklaring? (Jo, jag vet att Svensmark och några till anser motsatsen)
Att istiden avslutades har att göra med ändringar i jordens bana samt positiv återkoppling från albedo och CO2 halt. (Du vet att halten ökat sen istiden?) Eftersom du läst i alla fall någon bok i ämnet måste väl du känna till detta?
Eftersom du är imponerad av denna Elisabeth, kan du förklara vad hon menar med "Jovisst, men vet ni inte, att när en stor isklump börjar smälta, så märks det nästan inte alls i början. Men ju mer issmältningen fortskrider och vattnet börjar rinna, desto fortare smälter isen på slutet. Det är precis det vi ser, en fysikalisk självklarhet alltså."
Det är då inte någon självklarhet för mig som fysiker vad hon syftar på.
Hur får du sen till logiken i att eftersom du anser att Elisabeth hade fel om löntagarfonder så kan man lita mer på henne om växthuseffekten? Själv brukar jag lita mindre på folk som jag anser haft fel tidigare, inte mer.
Är det svårt?
"Jovisst, men vet ni inte, att när en stor isklump börjar smälta, så märks det nästan inte alls i början. Men ju mer issmältningen fortskrider och vattnet börjar rinna, desto fortare smälter isen på slutet. Det är precis det vi ser, en fysikalisk självklarhet alltså."
Vad är det som är svårt att se, Thomas? Och att det inte finns någon hållbar forskning utan bara obevisade teorier?
Om man vill radikalt ändra på sammhällssystemen, på energisystemen och införa kommunism så måste man väl ha mer på fötterna än lösryckta klimatteorier att motivera sin revolution med?
För det första vet de som är insatta att IPCC:s 2500 forskare som står bakom AGW-teorin är fel. Kapitel 8 i IPCC AR4 (som behandlar dessa delar) är skriven av ett fåtal forskare. Kritiska kommentarer har ignorerats.
Den kommande uppvärmingen bygger på (felaktiga min anm.) datormodeller. Ingen peer-review artikel har kunnat bevisa empiriskt att människan kommer att orsaka någon katastrofal uppvärmning.
Al Gores propagandafilm är full av sakfel.
Globala uppvärmningen har på 2000-talet avstannat. Det har de senaste tio åren varit en svag avkylning. Detta tvärtemot IPCC:s klimatmodeller.
Hela hypotesen om katastrofal uppvärmning orsakad av människans koldioxidutsläpp vilar på mycket svag vetenskaplig grund. Det finns tusentals forskare som ifrågasätter den.
För den insatte och övriga finns det all anledning att ifrågasätta klimathysterin.
För övrigt är Thomas istidsprat bara spekulationer. Det är möjligt att ändring av jordens bana påverkar istiden men exakt hur det går till vet vi inte. Visste vi det skulle vi veta när nästa istid kommer. Det gör vi inte.
"Ingen peer-review artikel har kunnat bevisa empiriskt att människan kommer att orsaka någon katastrofal uppvärmning."
Hur skulle något sådant gå till? "Empiriskt" betyder "baserat på erfarenhet". Eftersom vi inte har varit med om någon motsvarande höjning av koldioxidhalten förut kan vi inte på empirisk grund säga vad som kommer att hända. Vi måste använda oss av modeller! Alternativet är att vänta och se och säga "hoppsan" om det visar sig att IPCC har rätt (eller att de är för optimistiska) och Per har fel.
Frågan är inte om vi kan "bevisa" det ena eller det andra utan vad som är en trolig utveckling och hur vi skall agera utgående från det vi vet. Ingenting i politiken baseras på några bevis. Varje dag tas viktiga beslut som vilar på långt osäkrare grund.
Visst har Per rätt i att teorierna om istidscyklerna är spekulationer, om än plausibla sådana. (Vi har tyvärr inga reservjordar att experimentera med). Likafullt visar de att Elisabeths retoriska fråga om hur det kunde bli varmare utan mänskliga koldioxidutsläpp har ett rimligt svar, och som ironisk poäng, denna förklaring är just en sådan "utomjordisk faktor" som hon efterlyser.
En artikel som kan vara av intresse: http://www.nybooks.com/articles/21494
Författaren, Freeman Dyson är f.ö. en respekterad fysiker.
http://japanbloggenb.blogspot.com/
http://climateaudit.org/
Steve McIntyre har nå borrat så djupt och länge i IPCCgubbarnas "dataarkiv" att han närmer seg den helige Graal : James Hansen's ormbo av egenproduserad Fortran !
thomas sa: Vi måste använda oss av modeller!
Det kan vi göra men de måste verifieras att de är korrekta och användbara först. De är de inte. Man kan inte omskapa hela samhället för en svag hypotes. Vi har tid att vänta då t.o.m. modellerna säger att det tar 50 år innan något riktigt dramatiskt kan hända. Modellerna är till stor del baserat på forskarnas åsikter och inte fysikaliska samband. Klart det blir fel då.
För övrigt finns det andra modeller som spår en avkylning med två grader närmaste decennierna. En sådan avkylning leder till stora problem för jordbruket. Ska vi för säkerhets skull subventionera SUVar och kolkraft?
Per, för det första ignorerar du trögheten i klimatsystemet. Även om vi tvärstoppar alla utsläpp kommer uppvärmningen att fortsätta i typ ett halvt sekel. För det andra ignorerar du trögheten i det ekonomiska systemet, om vi kör på som inget hänt och sen plötsligt inser att det var dumt och tvingas tvärstanna kommer vi att få *både* en ekonomisk och en miljömässig katastrof. För det tredje ignorerar du att folk som du alltid kommer att säga att det råder för stor osäkerhet och inte kommer att vilja agera ens då.
Vilken modell är det du avser i sista stycket? Är det någon som har stöd av någon större grupp, eller är det en enstaka forskare som knåpat ihop något spekulativt?
Thomas skrev:
"om du inte litar på experter och inte orkar sätta dig in i frågan själv så finns det ingenting som kan övertyga dig."
Jo jag kan bli övertygad om det läggs fram en övergripande förklaring till hur mycket (och på vilket sätt mätningen gjorts) ökad koldioxidhalt påverkar luftens temperatur.
Nu verkar beviset vara en hypotes (inget sägs explicit). Men de som vill rekonstruera koldioxidteorin hänvisar till modellberäkningar som bygger på det man vill bevisa. Eftersom det inte "finns" några andra bakgrundsfaktorer som har förändrats de senaste hundra åren så måste det vara koldioxiden som orsakar uppvärmningen. Genom lämpligt utformade modeller kan man sedan skapa ekvationer som grovt följer den (valda) faktiska utvecklingen hittills.
Dock har dessa modeller tydligen missat de senaste ca tio årens avvikande utveckling. Det finns alltså andra faktorer som styr temperaturen. Att dessa skulle vara avgörande förnekas naturligtvis av klimataktivisterna. Men något annat än ad hoc-hypoteser har jag inte sett som stöd för detta.
Elisabet Höglund hamnade på den förlorande sidan när det gäller löntagarfonderna. Det skulle kunna indikera att hon inte har något emot att på något annat sätt (ex med klimatpolitik) införa en omvälvning av samhället. Det skulle alltså vara en skillnad mot mig som var/är kritisk till båda metoderna. Likväl är hon kritisk mot klimataktivisterna.
Höglunds påpekande att uppgången efter den senaste istiden bidrar till osäkerheten är intressant. Det är sällan det framkommer att bara 15-20 procent av temperaturuppgången kan hänföras till koldioxidökningen enligt gängse teori.
Halten höjdes efter istiden från 200 till 280 ppm eller med 40 procent vilket ökade temperaturen med 1,2 grader enligt teorin. Men samtidigt steg den verkliga temperaturen med 5-8 grader. Astronomiska förändringar eller solens egenskaper kan därför tänkas ha gett fortsatt, men mindre, påverkan under hela holocen. Varför undersöks inte detta? Är det för svårt? Eller är det ointressant eftersom detta skulle förstöra möjligheterna att påkalla en ändring av den västerländska livsstilen?
/DNg
Danne, modellberäkningarna baseras på fysik. Vad annars skall man basera dem på? De bygger inte på att man stoppar in den klimatkänslighet man vill få ut som du tycks tro. Att koldioxid orsakar uppvärmning är inget man hittat på genom någon uteslutningmetod för att förklara 1900-talets uppvärmning, det är vad som trillar ut om man beräknar jordens värmebalans med varierande atmosfär!
Du säger att du kan bli övertygad om "det läggs fram en övergripande förklaring till hur mycket (och på vilket sätt mätningen gjorts) ökad koldioxidhalt påverkar luftens temperatur", men inget tyder på att du har vare sig kunskap eller intresse av att ta reda på hur väl dagens förklaring uppfyller det kravet.
10 år är för kort tid för att dra någon slutsats, framförallt är det spåren av en El Nino-cykel du ser.
Vad du säger är att du tror att Elisabet Höglund gör en politisk snarare än vetenskaplig bedömning. Det är mycket möjligt att du har rätt, men det bara ytterligare sänker hennes trovärdighet eftersom det rör sig om en vetenskaplig och inte en politisk fråga.
Vad gäller istidscykeln är helt rätt att koldioxiden bara stod för delar av effekten. En snabb beräkning ger att en ökning från 180 ppm till 280 ppm med klimatkänslighet på 3 grader motsvarar 1,9 grader vilket är 38% av de uppskattade 5 gradernas temperaturändring. (8 grader hittar du i iskärnor, men det är temperaturen vid polerna som hade större svängningar). Den största orsaken är dock albedoförändringen när stora områden täcktes med is. Detta är inget mysterium.
Man undersöker alla möjliga tänkbara förklaringar även om du som ekonom inte hör om det. Läs t ex "The Influence of Solar Changes on the Earth’s Climate" av Gray et al. (Finns på nätet). Av allt att döma har dock haft liten om än inte helt försumbar betydelse under 1900-talet.
"Eller är det ointressant eftersom detta skulle förstöra möjligheterna att påkalla en ändring av den västerländska livsstilen?"
Har du inget annat än dina konspirationsteorier att komma med? Det verkar som du som ekonom har svårt att förstå att forskare inom naturvetenskapen i allmänhet inte är lika ideologiskt drivna som ni ekonomer.
Thomas, kan du komma med en litet konkretare beskrivning? Du skrev: "Att koldioxid orsakar uppvärmning är inget man hittat på genom någon uteslutningmetod för att förklara 1900-talets uppvärmning, det är vad som trillar ut om man beräknar jordens värmebalans med varierande atmosfär!"
Jag vet förvisso att Tyndall har gjort experiment som visar att en tub med koldioxid som utsätts för IR-strålning blir varmare än om den innehåller syre och kväve. Men det bevisar inte att 0,04 procents koldioxidhalt i atmosfären som också innehåller vattenånga har någon avgörande betydelse för uppvärmningen av denna. Var så vänlig och beskriv hur denna uppvärmning mäts upp!
Jag har letat efter denna förklaring, som du påstår finns, under flera års tid. Det närmaste jag kommit är att den trillar ut från klimatmodellerna som konstrueras med utgångspunkten att det måste finnas ett påtagligt samband mellan global koldioxidökning och temperaturökning.
Elisabet Höglund må vara amatör när det gäller avancerad naturvetenskap. Hon representerar den intresserade allmännheten som bedömer huruvida det finns tillräcklig evidens i det hittills presenterade materialet från klimataktivisterna för att det skall vara motiverat att vidta genomgripande och kostsamma motåtgärder. Och hennes svar är nej! Tänk om fler var lika kritiska som hon...
Thomas, kan du redovisa varifrån du får en klimatkänslighet på 3 grader (vid en fördubbling?) av en koldioxidökning? Klimatologerna i Göteborg fick en ökning på 1,2 grader och inte 1,9. Om man räknar bakåt kanske teorins logaritmiska samband ger dessa resultat.
Då återstår i alla fall att förklara huvuddelen av förändringen i temperaturen efter istiden. Vet du hur albedot har förändrats och hur det har beräknats? Och hur vet vi att inte de astronomiska förhållandena har fortsatt att ha små effekter?
Det finns en forskare som studerat solens egenskaper som menar att olika cykler som kombineras ger upphov till en cykel på 1 500 år trots att själva solen inte inte uppvisar en förändring med denna frekvens. Jag är inte säker på vad som går att bevisa som alternativ till koldioxidteorin. Men bara därför att koldioxiden ser ut att vara en passande förklaring till de senaste 35 årens uppvärmning är det inte säkert att denna förklaring är avgörande. Det återstår ju i så fall att förklara de senaste 350- 400 årens uppvärmning med något annat.
Även forskare inom naturvetenskapen drivs av vilka ämnesområden och problemställningar som får anslag. Forskarna drivs inte av ideologi men de som styr forskningen kan inte lika lätt ge anslag till forskning som anses vara oseriös, fantastisk och betingad av att tillgodose obskyra intressen. Det är detta som är konsensus.
Om det inte varit så att samhällsomvälvande intressen hade tagit sig an klimatpolitiken skulle forskningen ha kunnat vara mer förutsättningslös. Varför bildades IPCC med uppgift att följa hur människans påverkan på klimatet kunde visas? Varför började de tongivande inom forskningssamhället redan tidigt mobba ut kritikerna med osakliga metoder? Det var definitivt inte fråga om en vanlig konsensusprocess. "Tystnadens konformism" (O Palme) är kanske en bättre benämning.
/DNg
Danne, vi har gått igenom det här förut. Nej, jag kan inte ge någon mer konkret beskrivning. Det kräver åratals av grundutbildning du inte har, och månader av arbete. Om du är intresserad, börja med att läsa termodynamik, strålningsfysik, meteorologi etc. En populärvetenskaplig bok som den du läst kan inte ta med all den matematik som krävs för att räkna ut växthuseffektens storlek!
"Det närmaste jag kommit är att den trillar ut från klimatmodellerna som konstrueras med utgångspunkten att det måste finnas ett påtagligt samband mellan global koldioxidökning och temperaturökning"
Hur kan du förvänta dig att bli tagen på allvar när du envisas med sådana där dumheter? Klimatmodeller baseras på fysik, och att koldioxiden är av betydelse är något som trillar ut, inte något man stoppar in!
En klimatkänslighet på ca 3 grader kan du t ex hitta här:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf
Vi vet rätt väl hur stor utbredning istäcket har, vi vet också rätt väl vad albedot är hos glaciärer. Vari ligger problemet menar du?
Jag säger ju att astronomiska effekter fortfarande har en liten inverkan så varför påstår du motsatsen?
"Varför bildades IPCC med uppgift att följa hur människans påverkan på klimatet kunde visas?"
För att man redan innan sett att detta var ett potentiellt problem och att man behövde en sammanställd bild av forskningsläget för att kunna veta vilka beslut som var motiverade.
"Varför började de tongivande inom forskningssamhället redan tidigt mobba ut kritikerna med osakliga metoder?"
Har du slutat slå dina barn än? Du borde avhålla dig från sådana där ledande frågor som förutsätter det svar du vill nå. "Mobbningen" började vad jag vet med Frederick Seitz påhopp på ensvaraiga för IPCC:s andra rapport.
Varför ska vi tror på koldioxid teorin? Ja, varför inte? Jag är lekman men det är mycket jag "tror" på utan att gå till grunden med det. Jo, jag tror på att jordens bana påverkar istiderna. Nej, jag har inte själv tittat i kikarna och räknat, bara läst att de är tre olika periodiciteter som ger upphov tillsvängningar i klimatet, den minsta med 46000 års periodicitet vill jag minnas.
Men grundläggande är det en fråga om auktoritetstro? När läkaren säger att du har cancer så är din första reaktion att han är okunnig? När de sa att rökning var farligt var din första reaktion då att de har säkert fel (det sa min förre granne men han är död i cancer nu)? Jag kanske vill ha en andra analys (om stora operationer måste till) av om jag har cancer, men tycker det är rimligt att tro att rökning har med cancer-risker att göra - men jag kan inte själv bevisa sambandet, väntar inte med åtgärd tills det är fullständigt uppenbart för alla och envar att jag är döende innan jag vidtager åtgärder.
Klimatet. Jag tycker argumentationen förefaller rimlig (personligen tycker jag att det räcker med att titta på 730000 åriga kurvorna från de långa iskärnorna, samvariationen mellan temperatur och koldioxid och metanhalterna i atomsfärerna är förfärande liksom insikten att koldioxidhalten i atomsfären aldrig, på 730000 år överstigit 300 ppm, nu ligger den på kring 380 ppm). Jag har respekt för den process som lett fram till rekommendationerna. Jag har kunnat konstatera att slutsatserna varit konsistenta över lång tid - vilket man inte kan säga om t ex kostrekommendationer - men jag antar att du liksom många andra likväl låtit din kost påverkas av vad du läser?
Jag finner dock en uppgift lite störande. När Gore och "den andre" tog mot nobelprisen sa "den andre" att havsnivåhöjningen bara var baserade på termisk utvidgning, inte avsmältning eftersom den senare är så svår att tidsmässigt estimera.
Den senare hållningen är både trevlig och störande. Trevlig eftersom det höjer intrycket av seriositet. Störande eftersom det förklarar varför rappoerterna skärpts efterhand: ju bättre modellerna blivit, ju mer man kunnat bevisa, ju mer allvarlig har situationen framstått. Nu säger ledande klimatologer att även fjärde rapporten är en underskattning. När jag började läsa sa man att 550 ppm kunde vara en säker nnivå. Sedan blev det 450 ppm. Av vad jag läser förefaller man nu dra åt 350 ppm, dvs vi har isåfall redan passerat den gräns då man inte kan vara säker på att klimateffekten inte är självförstärkande. Om detta håller streck och kan göras tillräckligt troligt för att leda till åtgärder är det inte små inskränkningar i vår nuvarande samhällsstruktur vi talar om.
Kunskapskanalen behandlade detta ämne i går.
Endast förespråkare för klimatteorin fick delta och frågeställningarna som behandlades följde även detta mönster.
Från ett håll fick vi höra att enda receptet för att hindra jordens undergång var att i-länderna skulle anpassa sig till de fattiga ländernas levnadsmömster,
En som arbetade på Shell menade att detta oljebolag arbetade med tekniska lösningar och även med att ta fram andra energier sedan 20 år tillbaks. Hon blev inte motsagd.
En australiensare hävdade att landet stod inför en så stor vattenbrist att försörjningen inte kunde tryggas- och att turisterna uteblev.
En menade att det var hopplöst att klara en framtida försörjning av de afrikanska länderna, inte minst därför att det australianska klimatet förhindrade detta.
En var lite mer optimistisk-vi hade 100 år på oss.
En var inte så rätt-vi kunde spara energi bl a via ny teknik
En fysiker framhöll att detta med koldioxiden bara var en av tio viktiga faktorer
- En menade att det viktigast var att sluta med kol. Här var i-länderna mest skyldiga men även nu Kina
Jan Eliasson sa att enda löäsningen var att den globala lösningen måste ske via FN
Nåt att diskutera måhända!
Vad är det som är så intressant med en isklump som smälter? Om en hyggligt stor isklump börjar smälta så kan man, något förenklat, säga att förhållandet mellan isklumpens yta och volym blir större när isklumpen blir mindre (hoppas Tryckfelsnisse sover). Resultatet blir en snabbare smältning. Enligt min uppfattning är det inte enbart smältvärmet som påverkar avsmältningen. Avsmältningen från en glaciär påverkas bland annat av smältvattnets bortrinning.
Skicka en kommentar
<< Home