onsdag, augusti 22, 2007

Platt skatt är mer rättvis än progressiv

Proportionell skatt ger förvisso bättre ekonomiska resultat för alla. Men det är allas rätt att få behålla frukterna av sitt arbete och möda som är det förnämsta argumentet för platt skatt. Progressiv skatt liknar ren egoism och bygger synbarligen på den starkes rätt att sko sig på de svagas bekostnad. Rättvisa är att lika fall skall behandlas lika.

Nu börjar debatten intensifieras om platt skatt. Orsaken är naturligtvis centerns partistämma i Kalmar 30/8-2/9 och motion 808 om platt skatt från Stockholmsdistriktet ("Stureplanscentern"). Den har dock i sin centrala del redan avslagits av distriktsstämman och även den skattepolitiske talesmannen Jörgen Johansson (c) som deklarerat att platt skatt ”strider på punkt efter punkt mot grundläggande centerpolitiska värderingar” har tagit avstånd med hänvisningen till att det bl a missgynnar lågavlönade kvinnor.

Debatten förekommer idag också i Dagens Industri. Igår skrev Fredrick Federley, riksdagsledamot (c), en debattartikel under rubriken "Våga samtala om platt skatt". Den artikeln inleds med ett principiellt moraliskt resonemang till skillnad från många andra artiklar som tar upp platt skatt med nyttoargument. Federley skrev:

"Vem äger de värden som skapas och vem har rätt till pengarna? Allt mer börjar det kännas som att vi ska vara glada för de pengar vi får behålla i lön eller behålla som vinst i företagen. Den insats som en arbetande människa gör, gör hon för sig själv. De värden som genereras borde därför också primärt tillimätas henne. Trots det debatteras skattesystemet mest utifrån hur statens finanser ska kunna säkerställas."
Det är stödet för denna rättvisesyn som mer borde komma fram i debatten. Men de flesta debattredaktörer och tidningsläsare är obekanta med principiella moralfilosofiska resonemang. De tror sig föredra den mera färglösa nyttodiskussionen. Ett exempel på detta är dagens inlägg i DI (22/8) från skattejuristen Hans Peter Larsson (på ÖPC) som diskuterar vad som är en egentlig platt skatt - dvs ett totalt system där alla skattesatser är lika höga. Att dra in kapitalinkomstbeskattningen och arbetsgivaravgifterna i dagens diskussion förefaller dock malplacerat. Men han har nog rätt i att dagens skattepolitik går i en mer selektiv riktning. (Hans bok om platt skatt tillsammans med Henrik Mitelman kom för övrigt ut 1998 inte 1988.)

Argumenteringen för platt skatt har två sidor: det finns fördelar med proportionell skatt och det finns nackdelar med dagens progressiva skatt. Det är argumenten mot den progressiva skatten som mera borde komma fram. Vi har visserligen hört en del av dem som går ut på att arbetsutbudet hämmas, egenarbete och svartarbete stimuleras och ekonomiska produktionsförluster blir följden.

Men det är de principiella argumenten som i längden kan vinna debatten. Vad finns det för skäl att ta en större andel i skatt från en som har en högre inkomst? Det förefaller enbart vara den starkares rätt att roffa åt sig av de svagare (i politisk mening) som är styrande. I själva verket ser det ut som ren egoism. Men för att opinionen inte skall upptäcka att politiken går ut på att sko sig på andras bekostnad har ett antal slagord med moralistisk anstrykning utformats: solidaritet, medkänsla, rättvisa, jämlikhet, förtjänst och liknande. Trots att dessa ord verkar stå för filosofiskt intressanta begrepp är de ingenting annat än känslomässiga markörer med syftet att få fram att den som motsätter sig talarens teser är en "otrevlig skit som borde hålla käften".

När man återfinner dessa ord i mera seriösa sammanhang finns chansen att analysera vad författaren grundar sig på för att motivera progressiv skatt, nivellering av alla inkomster eller rentav "lön efter behov". Men det visar sig alltid att resonemangen är utanverk för att skenbart legitimera en i förväg uppställd tes att "de rika" med tvång måste lämna ifrån sig sina pengar. (Se min analys av Peter Singers framställning.) Tidigare var det kanske tillräckligt med denna argumentation eftersom de rika ibland hade ärvt sina pengar från feodaltiden eller tjänat ihop dem under krigs- eller omvälvningstider med skumma metoder.

Men idag lägger man progressiv skatt på arbetsinkomster från en inkomstnivå som obetydligt överstiger industriarbetarnas medellön. Hur kan detta motiveras med rättviseskäl eller liknande? Rättvisa är att lika fall skall behandlas lika. Att ha samma procentsats i skatt (med kommunala variationer) borde därför vara mer rättvist än att låta procenten stiga med inkomsten.

Andra bloggar om: , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter: ,

46 Comments:

At 22 augusti, 2007 20:36, Anonymous Anonym said...

"Men för att opinionen inte skall upptäcka att politiken går ut på att sko sig på andras bekostnad har ett antal slagord med moralistisk anstrykning utformats:"

I denna enda mening har du smugit in flera oredovisade antaganden, som jag skulle vilja veta grunden till.

Vad har du för grund för din inställning att det finns en lurad opinion?

Det har alltså utformats ett antal slagord med moralistisk anknytning? Vilka har utformat dessa och när? Har du någon dokumentation?

Vad har du för grund för att påstå att politiken går ut på att sko sig på andras bekostnad?

Jag vill alltså ha detta dokumenterat, inte ditt subjektiva tyckande.

"solidaritet, medkänsla, rättvisa, jämlikhet, förtjänst och liknande. Trots att dessa ord verkar stå för filosofiskt intressanta begrepp är de ingenting annat än känslomässiga markörer"

Men du skriver ju själv om "rättvisa", och hur det borde vara. Menar du att du har bättre grund för dina uppfattningar? Redovisa detta isåfall, istället för att komma med en massa löst tyckande.

Intressant att du hänvisar till Federley förresten. Tänk att han har mage att debattera i dessa frågor bara ett par veckor efter att han själv efterlämnat en konkursnota till skattebetalarna. Har han ingen skam i kroppen?

Eller är hans skriverier menat som satir? Man har iaf lust att skratta, om det inte vore så att sådana som han styr landet.

mvh,
G

 
At 23 augusti, 2007 13:34, Blogger Elling said...

Vilken Gini-koefficient vill ni ha ?

Vill vi gynna primär omsorg om barn och gamla med et adekvat grundavdrag? Her er det tid och inte pengar det rör seg om.

Vill ni ha et financiellt system som gynnar barnfamiljer i etableringsfasen och som ger et livslångt sparande för kåk och pension ?

Jag misstenker dessa tre hensyn måste tas med. Men det hindrar vel inte att man kan landa på et platt system !

 
At 23 augusti, 2007 14:39, Blogger Danne Nordling said...

Elling, platt skatt i meningen avskaffad statsskatt är en liten reform som motsvarar ca 3 procent av den offentliga sektorns intäkter. Det kan inte vara omöjligt att vidta detta utan att det går ut över omsorgen om barn och gamla.

På längre sikt är dock följderna mer omvälvande om man också går över till ett system mede medborgarkonton med försäkringar. Då kommer inkomstfördelningen att bli mer ojämn och i Sveriges fall mer rättvis.

G, att det går att uttala sig om rättvisa torde ha framgått av mina tidigare analyser. Jag slänger inte ur mig moralistiska epitet på det sätt uppenbarligen många andra gör. Nästan allt vad den moralistiska vänstern ogillar betecknas ju som orättvist, oförtjänt eller osolidariskt. Det kan vem som helst notera som följer debatten.

Vill du ha dokumentation så ta del av Mona Sahlins tal i Almedalen, där hon också var förmäten nog att hävda att hennes borgerliga motståndare "inte visste vad rättvisa är".
/DNg

 
At 24 augusti, 2007 09:19, Anonymous Anonym said...

Danne,

dina kåserier är lika moraliserande som vänsterns. Det är bara det att du är så hemmablind på att det DU subjektivt tycker är någon sorts objektiv sanning. Det kan vem som helst notera som följer din blogg, att du är starkt ideologisk.

Och jag anser inte att Mona Sahlins tal är tillräcklig dokumentation för att korraborera dina insinuationer om att folket är förda bakom ljuset av en hemlig grupp vars mål är att sko sig på folkets bekostnad.

mvh,
G

 
At 24 augusti, 2007 14:20, Anonymous Tom said...

G, du viftar med en hel knippa anklagelser som du nog måste hålla reda på bättre. Danne kommenterar alltså din fråga om slagord, inte din fråga om att folket är förda bakom ljuset.

Men låt oss ta kärnan av ditt påstående. Du menar alltså att folket inte är förda bakom ljuset, utan fullt medvetet om orättvisan ändå väljer att låta en minoritet betala en oproportionerlig del av kostnaderna för kalaset? Ja, det kan vara sant; det finns onekligen en hel del vulgärretorik i omlopp om giriga borgare som används som grund för sådant ("valpskatten", minns ni den? eller "värnskatten"? eller Gunnar Sträng, storvisiren av Monismanien? osv osv). Vi vet också att människor kan utstå umbäranden för att straffa de som de tror "fuskar" i något avseende, så det är inte osannolikt att sådana beslut skulle kunna tas.

Frågan är då om den medborgare som lyssnar och agerar på sådant är korrekt informerad. Om de är de så väljer de orättvisa. Om inte så har Danne rätt.

 
At 24 augusti, 2007 14:30, Anonymous Tom said...

Danne, jag undrar om du har lust att kommentera införandet av inte bara en platt skatt utan en avgiftsbaserad sådan (dvs sannolikt regressiv) ur rättvisesynpunkt.

I många sammanhang anses regressiva kostnader vara rättvisa, till exempel medlemsavgifter, moms, eller försäkringar, där man typiskt betalar en summa oberoende av betalningsförmåga.

Så vad vore principargumenten för eller mot att använda samma princip allmänt inom det offentliga? (Jag kan se att det vore svårt att praktiskt införa.)

 
At 24 augusti, 2007 14:41, Anonymous Anonym said...

Slagord? Problemet är att Dannes blogg är lika fylld med slagord och lösa påståenden som de han pekar finger åt. Eller kallar du hans kåserier och lösa tyckanden seriös ekonomisk analys? ;-)

Sedan hävdar också du att det är "orättvist". Märkligt eftersom högern brukar anklaga socialisterna just för att använda ordet "orättvisa" utan att precisera begreppet. Kan jag få en begreppsmässig precision, tack, samt dokumentation som visar att dagens system är orättvist enligt dessa kriterier?

Jag vill också ha bättre dokumentation om en konspiration än att ni blir upprörda över vissa av vänsterns retoriska uttryck. Att någon sagt "finansvalp" är knappast något tungt argument för att denna konspiration existerar.

mvh,
G

 
At 24 augusti, 2007 16:52, Blogger Jonas N said...

Signaturen 'Garm' gör ett nytt försök här, och viftar med armarna ...


Om vi accepterar att vissa grundläggande saker finansieras via skatten:
Givetvis rättsväsen, polis och försvar, men också skola (och även utbildning), sjukvård och viss annan omsorg, samt botten i en ålderspension ..

Om vi till det lägger att där finns en liten andel olycksaliga människor som inte kommer kunna betala skatt själv pga psykisk ohälsa, olyckor, medfödda handikapp, svår sjukdom etc, och accepterar att dessa får 'bäras' gemensamt av övriga ...

Och till slut låter övrig sk välfärd skötas av både offentliga och/eller andra aktörer baserat på avgifter och försäkringspremier (iaf delvis, tex dagis, äldreboende, pensionsparande mm) ...

... då finns det nog en väldigt stor uppslutning i Sverige kring detta, iaf i stora drag.

Alltså, man betalar skatt till egna nyttigheter (fördelade över livet: skola, dagis, pension, mm) samt att man betalar dessutom för en dräglig nivå även till den lilla andel som inte kan betala själv.

(Sen finns där givetvis hur mycket käbbel som helst om enskilda bidragsnivåer, a-kasseregler, kultursatsningar osv, dvs den gyttja som politiken brottas och grottar ner sig i, men det är en annan fråga)

Frågan är då vad som rättfärdigar att somliga skall betala väldigt mycket mer för de nyttigheter som är lika och gemensamma (OBS pension ingår tex inte där, den har en avgifts-/försäkrningskonstruktion).

Varför skall en höginkomsttagare (eller ett dyrt hus, större sparande) betala många ggr fler för precis samma offentliga skola, sjukvård, polisskydd etc?

Det går att konstruera vissa argument för detta. Man kan hävda att rika har ett större skydsbehov än andra, att det eär dyrare att driva skola, snöröja osv i områden där mer bemedlade bor. Det kan också vara så att de får bättre kommunal service iom att kommunen har bättre ekonomi, men det är sällan det framläggs som argument.

Man kan nämligen argumentera precis åt andra hållet också. Att de som har skötsam ekonomi och framgång belastar de gemensamma resurserna med en lägre procentandel än som motsvaras av deras antal. De är oftast sjuka i mindre omfattning, de betalar en större andel av både vård och skydd själva, de har lägre representation i brottslighet både som drabbade och förövare, de har lägre benägenhet att hamna i ett permanent försörjningsbehov osv.

Man skulle alltså kunna fororda en rak skatt (inte platt) som tas u över ene viss nivå, och man kunde ev tillåta viss kommunal konkurrens med olika service- och skattenivåer, men fortfarande ett belopp snarare än en procentsats.

Rak skatt vore nog det som enklast kan rättfärdigas mht till nyttjande och belastning.

Ett argument mot detta är förstås marginaleffekterna som uppstår precis vid gränserna för där dessa tas ut oc hupphör att tas ut. Detta gör nog att ett rakt belopp inte är praktiskt, men detta skulle ändå kunna vara en teknikalitet som går att lösa.

Tex skulle man kunna ha en platt (%-skatt) från och med minimistandarden (soc-nivå) upp till att beloppet är betalt, och därutöver ingen alls.

Med ett fungerande skattesystem och motsv nivåer skulle de marginaleffekter som krånglar till detta bara drabba dem som kanske jobbar ett halvt år, första gången på första jobbet, med låg lön. Inte ens deltidsjobb borde vara i närheten den gränsen i normala fall.

Så:

Hur motiverar man platt skatt (dvs mer betalt av rika, mycket mer av dom mycket rika) rent moraliskt?

 
At 25 augusti, 2007 09:54, Blogger Danne Nordling said...

Eftersom jag befinner på en resa över helgen hinner jag inte nu kommentera alla punkter som kommit upp.

Till G vill jag säga att 'rättvisa' definierar jag som "kommutativ rättvisa". Någon möjlighet för staten att formulera en distributiv rättvisa finns inte. Men med hjälp av Rawls' teori skulle man möjligen kunna argumentera för att en garanti för existensminimum skulle vara motiverad.

I huvudsak är hela den offentliga sektorns verksamhet ett inkomstfördelningsproblem. De sociala delarna kan i princip skötas med försäkringar och medborgarkonton. De övriga som försvar och samhällsskydd med hjälp av proportionella skatter. Motivet är att det idessa fall är troligt att höginkomsttagare är villiga att betala högre avgifter för dessa nyttigheter om de inte skulle varit kollektiva (Wicksells och Lindahls teori).

Jag återkommer till övriga frågor.
/DNgda

 
At 25 augusti, 2007 13:07, Blogger Per-Olof Persson said...

Begreppet rättvisa

I Aristoteles princip om kommutativ rättvisa finns kravet på ömsesidighet. I en avtalssituation ska avtalet vara båda parter till nytta och den inbegriper ömsesidig respekt.

I en kommutativt rättvis kontraktsrelation är avtalets innehåll sådant att det råder balans mellan parternas prestationer, och relationen är därför till nytta för båda. Detta innehåll skall kontraktet ha fått genom att parterna ömsesidigt beaktat varandras intressen, på samma sätt som "vänner gör".

Detta överensstämmer med den nationalekonomiska definitionen på marknad och samhälle. Marknaden och samhället är en social process och dessa sociala enheter har uppkommit spontant. Om marknaden och samhället lämnas ifred kommer dessa sociala enheter att utvecklas genom en försök-och-misslyckande process.

Marknaden och samhället har uppstått eftersom individerna uppnår ekonomiska förbättringar genom att byta varor med varandra. Byte av varor är förutsättningen för uppkomsten av arbetsspecialiseringen och därmed en större produktion av varor.

Det sker ett osynligt samarbete mellan individerna genom arbetsspecialiseringen. Den privata äganderätten, friheten att sluta avtal och marknadsekonomi är förutsättningar för arbetsspecialiseringen. Ekonomisk produktion är ett nödvändigt medel för att individen ska kunna överleva.

Individen har ett egenintresse i att uppnå ekonomisk förbättring. De flesta individer har möjligheten att leva ett produktivt liv och individen måste först producera för att kunna konsumera. Ett regelbundet ekonomiskt beteende uppkommer i ekonomin eftersom människor agerar i sitt eget intresse. Individer som agerar i eget intresse söker de ekonomiska orsakssamband som existerar.

 
At 26 augusti, 2007 12:03, Blogger Elling said...

Vi naturvetare måste ha precisa definitioner..

PLATT : En procentsats på alt över fribelopp och omsorgsavdrag (Om denna definition er kompromitterad i den aktuella svenska debatten, som Dannes utlegningar kan tyda på, så borde nåt annat lokalt begrepp användas istället)

RAK : Et fast belopp per personnumer för kollektiva nyttigheter

Debatten i denna tråd ser saken utifrån filosofiska synvinkeln. Filosofin har ringa betydelse jamfört med den tekniska effektiviteten och väljarnars akseptans.

Observation 1 : Maggie Thatcher forsökte med RAK skatt men den det ble för mycket själv för England. RAK modell er derför inte gjennomförbar politiskt då det förer til social oro och potensiell revolution.

Observation 2 : En mengd länder har numera PLATTA system med andra ordningens korrigeringar. Det fungerar överlag strålande.

Observation 3 : 80% av innbetalt skatt ( jag skiljer inte på stat och kommun) er fördelningar över livscykeln.

Observation 4 : Det er stor akseptans för att vi skall finansiera kollektiva nyttigheter och den 5% andel av befolkningen som inte kan ta vara på seg själv.

En enkel tekniker drar då dom enkla slutsatserna :

Slutsats 1 : Vi vill ha ett PLATT system med 15-19% skattesats utöver grundavdrag. Denna sats aksepteras psykologiskt av dom allra flesta innkomstnivåer UTAN VIDARE IFRÅGASÄTTANDE. Ang miljardärer, se nedan.

Slutsats 2 : Vi vill ha et STOREBROR SEG DEG system i den vida grad att svart arbete ELIMINERAS. Ansvaret för DETTA ligger på ARBETSGIVARNA och BANKERNA som med enkla digitala hjälpmedel kan ta kål på svartjobben. Detta måste TVINGAS fram lagstiftningsvägen då storbolagschefer och finanspöbeln har geemsamt intresse i att svart arbete förblir svart. Handbojor för arbetsgivare och bankdirektörer som tillåter svartbetalning.

Slutsats 3 : Vi vill ha TOTAL SAMORDNING av transfereringar, bidrag, lön.

Slutsats 4: VI vill ha ett lagstadgad system som tvingar finansmobben att BRY SEG ta fram livstidsfinansiering, medborgarkonton, heltäckande försäkringar mot arbetslöshet, sjukdom. Tenk att barnfamiljer behöver pengar som mest i etableringsfasen, att vi lättast kan betala skatt under dom bästa åren och att vi vill bestemma pensionering och succesion.
Om folk vill vara singla, skilda eller barnlösa får dom betala mer skatt.

Slutsats 5 : Vi vill inte att 400 miljarder årligen går till invandrare.

Slutsats 6 : Avdrag skall få göras för omsorg av barn och äldre. Det behövar inte vara tjocka släkten men tänk så mycket mer hmant och billigare det blir om skattmasen delar ut kvotelättnader för ansvar och umgång. Tidspolitik blir en lika stor grej som pengapolitik !

Slutsats 7 : Vi vill at arbetsgivarna numera orkar bry seg om det faktum att fast arbetstid och fast arbetsplats bara er nödvendigt för en mindre del av arbetsstyrkan givet dom digitala möjligheterna. Drift av dyrebara maskiner, skolan etc kräver givetvis fysisk och tidsmessig närvaro men det er undantagen.

Slutsats 8 : Vi gir f-en i att rika individer som tar ut tiotals miljoner och mer i innkomst och konsumption komer att betala mer skatt enn i dag. Heri ligger rättvisan.

Slutsats 9 : Kapitalförvaltning, sparande, investeringar, företagande och pensioner bör vara SKATTEFRITT. En digital RÅGÅNG måste göras mellan firman och den individuella lyxkonsumptionen. Men det er inte mer konstigt att vissa företeelser som kåkar, båtar och bilar över 10 respektiva 5 och 2 miljoner, granskas i varje enskild fall OM NÖDVENDIGT.

Slutsats 10 : GENERÖSA DEFINITIONER på DRÄGLIG NIVÅ resp LYX borde inte vara nåt problem när dom STORA PROPPERNA er BORTA : Utgifter til inkompetenta innvandrare och den offentliga INEFFIKTIVITETEN.

Var god slå i hop er några innsatta ekonomer över ett par koppar kaffe och kontruera ett system enligt ovan. Vi tekniker fixar REGLERINGSLOOPAR SVÅRARAE ENN SÅ HER, DAGLIGEN.

 
At 26 augusti, 2007 17:41, Anonymous Tom said...

För en alternativ syn på detta med rättvisa och skatter, se PC Jersilds häpnadsväckande okunniga kolumn i DN.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=684536

En slags oreflekterande vulgärkommunism verkar vara det enda raka enligt kolumnisten, utan beaktande av historisk erfarenhet. Och Jersild-rättvisa är, faktiskt, equality of outcome:
"Hur bör skatten utformas för att den värdegrunden ska speglas i praktiken? Används ren matematik skulle alla skatter vara progressiva. I stället för att räkna fram hur mycket medborgarna blir av med, kunde fokus sättas på hur mycket man får kvar. ... Mycket talar alltså för en återgång till den skatt vi hade före 1990."

Resten håller på i samma välbekanta anda, en slags stinkande pust från kommunismens krypta. En mening kan dock vara av intresse i detta sammanhang: "... skatt efter bärkraft, en etisk grundregel som alla partier säger sig hylla."

 
At 27 augusti, 2007 11:17, Anonymous Anonym said...

Tom,

vad gäller beskrivningen av skattesystemet har Jersild rätt i sak, även om han ligger till vänster om dig i frågan om hur det bör se ut. Är det förresten inte larvigt att kalla Jersild för kommunist? Du framstår bara själv som en stolle.

Jonas,

du förnekar dig inte. Så fort man går in och läser på olika svenska konspirationsteoretiska högerbloggar, så är du där. Känns tryggt på något sätt. :-)

Din fråga är iofs intressant, men egentligen är det inte konstigare än att de med bäst platser på en hockeymatch eller teaterföreställning betalar mer trots att stolarna och showen är densamma. Naturligtvis haltar jämförelsen då en stat inte är frivilligt vald. Se vidare mitt svar till Danne.

Danne,

även om staten inte kan formulera en princip för rättvis fördelning, så måste den av praktiska skäl hitta en princip för att fördela kostnaden för tillhandahållandet av kollektiva nyttigheter. Ofrånkommligt kommer då många att tvingas finansiera sådant de inte vill ha, och några kommer att friåka. Wicksellskatter och liknande är ogenomförbara av incitaments och informationsskäl.

mvh,
G

 
At 27 augusti, 2007 16:05, Blogger Jonas N said...

Garm

Jag vet inte vilka 'konspirationsteoretiska' bloggar du syftar på. Och jag ser heller inte någon poäng i den kommentaren. Vad jag noterade var att du här återigen flaxade flitigt med armarna utan att direkt ha något substantiellt att bidra med. Själv finner du säkert ditt flaxande väldigt viktigt. Men dess innebörd är oftast obskyr för övriga.

Som du själv påtalar är livet i en stat inte en hockematch. Och där föll väl hela liknelsen. Men det omvända gäller förstås:

Varje hockeyklubb eller arrangör av något denne tycker är behjärtansvärt skulle älska att få obligatorisk närvaro, eller iaf obligatorisk betalplikt för biljetterna för samtliga. Och du kan vara alldeles säker på att där efterhand kommer att inkluderas mer och mer 'behjärtansvärda nyttigheter' i priset, så länge detta får tas ut utan att den betalande tillfrågas.

Men ditt svar indikerar ändå det som är vänstersidans akilleshäl: Politik handlar om att komma över resurser som man själv inte förfogar över rättmättigt: Politikerna vill komma över dem via skatter, vänsterväljare hoppas på att få tilldelning av dessa skatter under det som benämns fördelningspolitik.

Snöd egoism me andra ord! Det är inget som förvånar, dett fattar varje självständigt tänkande politiskt intresserad person såsmåningom. Men det formuleras förstås inte så. Istället använder man begrepp som 'behövande' (eller 'samst ställda' eller någon annan pseudonym för 'offer) eller man kallar det för 'gemensamma nyttigheter' 'reformer' 'satsningar' osv.

Allt detta är känt och ganska uppenbart. Men min fråga här var egentligen till dem som inte rakt av sväljer att alla som på något sätt (tex inför ett politiskt alternativ som behöver majoritet) kan identifieras som 'offer' med därav följande rätt att 'erhålla' ...

... hur dessa motiverar att platt skatt är rättfärdigat, till skillnad från en rak skatt, dvs där alla betalar sina egna kollektiva nyttigheter lika plus för dem som inte kan betala skatt.

 
At 27 augusti, 2007 16:32, Anonymous Anonym said...

Frågan var väl inte om det var moraliskt med tvång, d.v.s. om statens legitimitet? Jag tycker själv att anarkoliberaler har en poäng, men det var väl inte det saken gällde här?

Snarare gällde det väl att, OM man ska finansiera kollektiva nyttigheter skattevägen, hur ska kostnaden delas upp? Och i det sammanhanget ser jag inget konstigt eller omoraliskt i att de som har "bättre platser" betalar mer.

Och, jag såg att du även skrivit på Per Welanders blogg där fantasierna om en kommunistisk världsomspännande ekonomisk-politisk-vetenskaplig frodas i ännu högre grad än här.

mvh,
G

 
At 27 augusti, 2007 17:12, Blogger Jonas N said...

OK, fast inte beskrivs där "fantasierna om en kommunistisk världsomspännande ekonomisk-politisk-vetenskaplig ..."

De frågor som debatteras där är än mer komplexa.

Att vänstern tycker att andra skall betala mer är ingen nyhet får någon just (som jag skrev nyss). Det vanligaste argumentet för detta bygger på ren maktpositivism: 'För att den kan'.

Det vet vi, men jag hade funnit det intressantare att argumentera även bortom denna ganska grova princip. Alltså något slags moraliskt (eller annat) rättfärdigande för nyttjandet av makten. Utilitarism är ett sådant försök, men som har mycket svårt att komma längre än en ansats.

Sen, ett tillrättaläggande: När det gäller offentlig verksamhet, eller kollektiva nyttigheter är det väldigt svårt att argumentera för något som skulle vara 'bättre plaster', iaf generellt. Tvärtom, vad det tycks vara frågan om är något helt helt annat: 'Du har stålars, ro hit dom, vi behöver dom för nåt helt annat'

(Men det är ju sällan du har mer djupsinniga funderingar än så. Någon gång tyckte du att man skulle ta pengarna för att 'adeln' hade haft privilegier för 250 år sedan. Ungefär lika begåvat)

 
At 28 augusti, 2007 02:05, Blogger Danne Nordling said...

Till G:
Det är synd att det inte finns någon auktoritativ socialistisk teori som motiverar vilken skattepolitik som borde drivas i ett socialistiskt samhälle. Nu senast har jag tagit fasta på filosofen Peter Singers motiveringar för kraftigt progressiva skatter (kanske total inkomstutjämning bortsett från belöning efter ansträngning) samt hans motivering av utminuteringen av skattepengarna "efter behov" (om lönerna inte direkt kan sättas "efter behov").

Eftersom Singer anser att detta inte enbart är jämlikt utan också "rättvist" utan närmare motivering måste vi dra slutsatsen att den egentliga bevekelsegrunden är att ge en skenbar moralisk legitimering för att stora grupper skall få sko sig på andras bekostnad ("stark egoism"). Men Singer själv företräder endast dessa grupper - själv skulle han förlora ekonomiskt på sina egna förslag. Det är dock ganska uppenbart att han då blir en mera populär filosof än om han företrädde mina uppfattningar.

Public choice-teorin visar tydligt att de politiker som lovar förbättringar till mindre grupper på de mångas bekostnad har större chans att bli valda än de som lovar små skattesänkningar för alla genom att ta bort en del förmåner som enbart tillkommer ett relativt fåtal.

Progressiv skatt kan tyvärr inte enbart bekämpas med kyliga moralfilosofiska resonemang. Nyligen utkom professorn i psykologi Drew Westen med boken 'The Political Brain' som tydligt visar att "det i mycket högre grad är känslorna än förnuftet som styr när människorna bildar sig politiska uppfattningar" (Göran Eriksson i SvD 26/8). Därför måste vi också dra de känslomässiga slutsatserna av analysen av denna skatt. Det kan bli något i stil med:

Progressiv skatt är egoism förklädd till humanism - närmare bestämt den egoism som handlar om avund och missunnsamhet.

(Inte ens då pengarna har någon märkbar effekt på den egna situationen vill man unna andra något mera. Men man säger helt lögnaktigt att pengarna behövs för att göra det bättre för dem som har det svårt.)

Ingen behöver ha det riktigt svårt med dagens produktion i Sverige. Det är ett administrativt problem att vi ändå har sådana personer - inte en resursfråga. Teoretiskt kan mänskliga svårigheter av ekonomiskt slag lösas med försäkringar och medborgarkonton. Men följden skulle bli att många fler skulle få leva på en trygg men fattig levnadasnivå. Eftersom merparten av dessa har vant sig vid dagens privilegier kommer de inte att vilja släppa ifrån sig dem även om de innerst inne förstår att de kanske är orättvisa. Därför lyssnar de villigt på dem som ger absolution genom att förklara att det "egentligen är rättvist med utjämning" (Singer) eller "skatterna skall tas ut efter bärkraft" (Jersild).
/DNg

 
At 28 augusti, 2007 09:38, Anonymous Anonym said...

"När det gäller offentlig verksamhet, eller kollektiva nyttigheter är det väldigt svårt att argumentera för något som skulle vara 'bättre plaster'"

Så du anser inte att de som äger mycket skog ska betala mer till beredskap för skogsbrandsbekämpning än de som äger lite? Eller att de som äger mer ska betala mer till samhällsfunktioner för upprätthållande av äganderätter? o.s.v.

Vad har du själv för förslag? Alla ska betala exakt lika mycket? Tror du det är genomförbart?

mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 09:48, Anonymous Anonym said...

"Public choice-teorin visar tydligt att de politiker som lovar förbättringar till mindre grupper på de mångas bekostnad har större chans att bli valda än de som lovar små skattesänkningar för alla genom att ta bort en del förmåner som enbart tillkommer ett relativt fåtal."

Referens tack, till en peer-reviewad artikel, för detta påstående. Inte till någon politisk pamflett utgiven på någon tankesmedja.

Och varför tror du att det just är dina politiska motståndare som styrs av känsloargument? Är just DU en person som lyckats se igenom det som nästan alla andra luras av? ;-)

Överhuvudtaget är det tröttsamt att dina analyser nästan ständigt kokar ner till att folket är lurat i den ena frågan efter den andra. Har du ingen självdistans alls? Tänk om Du har fel? Eller du kanske inte KAN ha fel?

mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 10:11, Anonymous Anonym said...

"Det är synd att det inte finns någon auktoritativ socialistisk teori som motiverar vilken skattepolitik som borde drivas i ett socialistiskt samhälle."

Den är varken uttalat socialistisk eller specifikt om skatter men jag kan rekommendera Fair Division and Collective Welfare av Herve Moulin utgiven på MIT Press häromåret. Diskuterar bl.a. olika axiomatiska teorier för fördelning av kostnader för kollektiva nyttigheter. Boken kräver viss bakgrund i matematik och spelteori.

mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 13:42, Blogger Jonas N said...

Garm

Allvarligt, är ditt 'flaxande med armarna' peer-review:at?

Skogsägare? Upprätthållande av ägande!? Du får väl iaf läsa vad som diskuteras.

Du kanske inte ens känner till att just jordbruksfastigheter är befriade från fastighetsskatt idag. till och med om där byggts en fin herrgård på dem. Varför tror du att 'gods' är så populära bland Men det är iofs en annan fråga.

Angående betala för skydd av ägande var det faktiskt det första jag nämnde.

Och ditt prat om 'bättre platser' har nu än en gång visat sig vara helt tomt.

Kan du inte ens försöka vad argumentera för att vissa skall betala dyrare för något som du kallar 'bättre platser'. Det enda du anfört är ju betalningsförmågan. Vilket ju faktiskt innebär 'sämre plaster', speciellt om man inte inte ens nyttjar de anvisade platserna.

Mitt eget förslag? Det har jag inget färdigt! Men platt skatt skulle ha oerhört många fördelar. Förutom att det skulle uppfattas som rättrådigt av många fler, skulle en massa skatteplanering etc bli helt verkningslös, och motsvbarande arbetsinsats skulle kunna vara mer produktiv i riktig verksamhet.

Men min fråga gällde egentligen nåt annat:

Kan man rättfärdiga (moraliskt) en konstant %-sats trots att det innebär att man betalar väldigt olika för liknande nyttigheter?

(Avstå gärna från skog/brand etc. Det är inte vad det handlar om. Försäkringar skall givetvis kosta baserat på värde/risk)

 
At 28 augusti, 2007 14:41, Anonymous Anonym said...

Delar av ditt resonemang är verkligen helt uppåt väggarna, du har uppenbarligen ingen aning om vad en kollektiv nyttighet är, eller hur man vanligtvis ser på dessa. Läs en kurs i nationalekonomi, vetja.

Svaret på din fråga är troligtvis "nej", men du har lagt in en tveksam premiss. Varför tror du att "trashanken" har lika stor nytta av polis och rättsväsende som "knösus", i monetära termer? Om detta brakar samman har väl den senare mer att förlora?



mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 15:09, Blogger Jonas N said...

Garm

Så här brukar det vara när du viftat i några inlägg. Pladder om perifera detaljer. Och dessutom missförstånd av vad jag faktiskt säger.

"Hur man vanligtvis ser på dessa"

Det är ju precis det som det gäller! Finns där bättre argument än 'Så här brukar man göra'!?

Och du har fortfarande inte levererat något bärkraftigt argument för vad som skulle vara 'bättre platser'. Troligtvis var det bara en reflexmässig replik (sprungen ur idén: 'så här har vi alltid sagt')

Vidare, jag har inte lagt in någon premiss. Jag säger tvärtom att det är ett rimligt skäl att anföra, att 'Knösus har ett större intresse av skydd, och mer att skydda'. Däremot är jag inte säker på att det faktiskt förhåller sig så om man räknar på detaljerna.

Hade du missat det även denna gång?

 
At 28 augusti, 2007 15:31, Anonymous Anonym said...

Jag anser inte att det är en perifer detalj att veta vad en kollektiv nyttighet är, då man diskuterar finansiering av kollektiva nyttigheter.

Och min kommentar om hur man vanligtvis ser på kollektiva nyttigheter inom nationalekonomi var bara en inledning till mitt tips om att läsa nationalekonomi. Det är ju naturligtvis möjligt att den teori som lärs ut på universitetet är felaktig, men då är det ju bra att du lär dig den, så att du vet vad du ska kritisera, eller hur?

Eftersom du kör med en så tvärsäker och högfärdig stil är det väl i ditt fall extra viktigt att hålla sig informerad?

mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 15:55, Blogger Danne Nordling said...

Samhällsdebatten i fördelningsfrågor tar inte hänsyn till att det främst är kollektiva nyttigheter som ställer problematiken kring den kontributiva rättvisan på sin spets. Den nationalekonomiska teorin i Lindahls och Wicksells version är klar: bidragen till finansieringen skall ske i enlighet med personernas 'intresse' ("nytta") av det som produceras. Men det finns andra teorier såsom utilitarism och Rawls' respektive Gauthiers teorier mfl.

Tyvärr blandar många debattörer ihop dessa med teorier om finansieringen av också individuella nyttigheter (sjukvård, pensioner mm). Utilitarismen och Rawls diskuterar inkomst- eller välfärdsfördelningen i stort och kan därför bortse från kollektiva nyttigheter. Men de som vagt och litet emotionellt hänvisar till "rättvisa" för att ge stöd för sina krav moraliserar i lika hög utsträckning som bourgeoisien i början av 1900-talet när Axel Hägerström föresatte sig "att krossa metafysiken". Det behöver vi knappast någon peer-granskad sociologisk avhandling för att kunna konstatera.

Det som kan diskuteras är i hur stor utsträckning folk och speciellt väljarna före ett parlamentsval lyssnar på politikernas erbjudanden och därefter låter den egna plånboken styra röstandet.

Å ena sidan har vi Leif Lewins gamla tes att plånboksröstandet trots allt är begränsat i valrörelsen.

Å andra sidan har vi public choice-teorins resultat att en samhällsstruktur som tilltalar en lägre avlönad del av befolkningen också kommer att i stor utsträckning få dess röster. Det är ju inte obekant att de som röstar på mer omfördelande partier i viss utsträckning hör till dem som tjänar på omfördelningen ekonomiskt.

Detta visar att det är fråga om egoism hos en betydande del av valmanskåren. Men några personer av typ Singer och Jersild röstar för omfördelning av mer ideella skäl och kan inte kallas för egoister. De är enligt min mening offer för en otillräcklig moralfilosofisk analys av den distributiva rättvisans problematik. Eller också har de helt andra, okända motiv.

Eftersom egoism inte är ett rumsrent motiv för att värva röster tar man till andra motiveringar. Socialister kör med "rättvisa". Borgerliga kör ofta med "ekonomisk effektivitet" men för det mesta förgäves.

Nu senast gjorde alliansen en innovation. De vädjade till egoismen hos låginkomsttagarna men förklädde sin utjämnande skattesänkning till ett utbudsökande jobbavdrag som kunde accepteras av de traditionella borgerliga väljarna. Jag tycker att valresultatet bekräftar min hypotes om egoismen som drivkraft i skattepolitiken.

En fråga till Garm: anser du att individuella nyttigheter också skall finansieras med progressiva skatter?
/DNg

 
At 28 augusti, 2007 16:12, Anonymous Anonym said...

Nej, rent individuella nyttigheter finns väl ingen anledning att finansiera via skattsedeln överhuvudtaget?

mvh,
G

 
At 28 augusti, 2007 16:53, Blogger Jonas N said...

Garm

Du kan förstås försöka komma med personliga karaktärsreferat, men då missar du återigen poängen.

Jag har i fallet jag tar upp inga färdiga svar. Jag märker att jag får [G]armviftande till svar, eller perifera detaljer om skogar, och fraser som 'bättre platser' men inget direkt som argumenterar för eller mot det ena eller andra.

Jag är fullt medveten om att hur det ser ut och sker idag. Och om du nu menar att skolboks-nationalekonomin har bättre argument än du kunde du ju iaf indikera dem, antyda vad de baseras på.

 
At 28 augusti, 2007 17:19, Blogger Danne Nordling said...

Till Garm:
Individuella nyttigheter produceras av den offentliga sektorn och finansieras med skatter. Det är den dominerande delen av av sektorns verksamhet. Jag håller med om att det inte finns någon anledning att finansiera dem via skattsedeln.

Det är bara den lilla del av individuella nyttigheter som också har en kollektiv aspekt som måste skattefinansieras. Alla kan försäkra sig mot ekonomiskt svåra händelser i stort. Men de som hamnar utanför måste finansieras av den offentliga sektorns inkomster. Vi får då ett samhälle med låga skatter som huvudsakligen går till kollektiva nyttigheter men även vissa individuella som kan ses som kollektiva i Rawls' anda.
/DNg

 
At 29 augusti, 2007 00:43, Anonymous Tom said...

Anonym,

Att kalla Jersild för kommunist är stolligt tycker du. Om vi antar att det Jersild skriver också är ärligt menat, vad borde han då kallas?

Kommunist? Socialist? Extremvänster? Det verkar inte värt besväret att försöka artbestämma honom närmare än så.

 
At 29 augusti, 2007 00:54, Anonymous Tom said...

"Public choice-teorin visar tydligt att de politiker som lovar förbättringar till mindre grupper på de mångas bekostnad har större chans att bli valda än de som lovar små skattesänkningar för alla genom att ta bort en del förmåner som enbart tillkommer ett relativt fåtal."

Referens tack, till en peer-reviewad artikel, för detta påstående. Inte till någon politisk pamflett utgiven på någon tankesmedja.


Vad gäller public choice, se begrepp som logrolling, rent seeking, median voter theorem, mm. (Jag kan rekommendera Dennis C Muellers Public Choice III, Cambridge University Press, 2003. Där finns också många referenser, inklusive empiriska sådana.)

 
At 29 augusti, 2007 13:10, Anonymous Anonym said...

Jonas,

jag har aldrig påstått mig ha någon annan teori än den som du kallar "skolboks-nationalekonomi". Jag tror inte det finns någon bättre teori, ifall man vill ha logisk koherens.

Varför inte börja med att läsa om Lindahlskatter, som ju Danne rekommenderade ovan? Nu ignorerade visserligen Lindahl informations och incitamentsproblem, men man måste ju börja någonstans.

Tråkigt att du retat dig på mina formuleringar och exempel, då du ju själv verkar inse att välbärgade har större intresse av skydd och mer att skydda.

Tom,

jag skulle gissa på att Jersild är socialliberal. Men allting till vänster om Djingis Kahn kanske är kommunism för dig? :-)

Och jag känner till Public Choice sedan tidigare, har Muellers bok i hyllan. Men det var dokumentation för Dannes påstående att "politiker som lovar förbättringar till mindre grupper på de mångas bekostnad har större chans att bli valda än de som lovar små skattesänkningar för alla genom att ta bort en del förmåner som enbart tillkommer ett relativt fåtal", som jag eftersökte.

mvh,
G

 
At 29 augusti, 2007 14:24, Blogger Jonas N said...

Ingen fara, Garm
(jag har ju läst dina utläggningar tidigare)

Nu tar du upp en aspekt som iaf kan diskuteras. Du menar (?) att de mer besuttna anser sig att ha mer ägande mm att försvara, och att de iom detta skulle vara mer attraktiva mål för kriminella, och att de har mer att förlora.

Och om de upplever det så (oavsett om det är sann, korrekt kalkylerad eller inbillad risk) att de är beredda att betala extra för upprätthållandet av skyddsfunktioner.

Jag delar denna tro (att beredvilligheten är högre där), men det öppnar ju för en helt annan diskussion: Att skatteuttaget legitimeras av olika grupper (i förlängn tom enskilda individer) om de finge välja hur stor andel skall gå till olika nyttigheter.

Problematiken i alla sådana här diskussioner är ju att alla skatt gå in i samma ställe. Eller snarare från samma ställe! Och att när den väl är betald har ingen enskild något inget inflytande alls över vad de används till (även om man vet att vissa funktioner kommer att finnas även framöver, dock inte hur väl de fungerar).

Alltså, en enskild skattebetalare betalar inte alls till någon angelägen nyttighet, utan den beskattas i klump på rubbet, och får därefter bara hoppas att de används klokt. (Eller kommer tillbaks som kollektiva nytigheter).

Om man tittar på dels hur väl polis- och rättsväsende fungerar (för att inte tala om försvaret) och dessutom tittar på hur stor andel av det totala skatteutaget som går till dessa funktioner, så kvarstår ju egentligen hela problemtiken:

Hur motiverar man att de som (av somliga anses) har 'bättre platser' skall betala en i proportion mycket större andel av 'det gemensamma' än vad som är befogat av dess nytta?

Och även givet det ökande skyddsbehovet menar jag att 'bättre platser' som motiv inte har något förklarande eller legitimerande värde.

Så vi är kvar på samma ruta som vi började ....

 
At 29 augusti, 2007 15:03, Anonymous Anonym said...

Marknadsekonomin brukar ju ibland legitimeras av att, "OK, även om vissa bor bättre, äter bättre, har finare bil, et.c., så är det moraliskt i.o.m.a. de avslöjat sin betalningsvilja och betalat på en marknad".

Eftersom det per definition inte finns marknader för kollektiva nyttigheter, så måste man välja något sätt att finansiera dessa utanför marknaden.

Däremot kan man (och här tappar vi dig Jonas?) skapa en kvasi-marknad, där betalningen sker efter betalningsviljan/nyttan, teoretiskt härledd enligt konventionell mikroekonomisk teori.

Under förutsättning att den kollektiva nyttigheten är en s.k. normalvara, vilket nästan alla varor är, betyder därmed denna regel att hushåll med högre inkomst, också betalar mer.

Naturligtvis finns det informations och incitamentsproblem, men jag kan inte se det omoraliska i detta.

mvh,
G

 
At 29 augusti, 2007 16:27, Blogger Jonas N said...

Garm, vi har redan konstaterat hur det ser ut idag. De flesta som intresserar sig för frågan är också väl medvetna om hur de som gillar hög beskattning brukar motivera denna önskan.

Marknadsekonomin som sådan behöver inte legitimeras. Hela premissen är att de transaktioner som sker är frivilliga och legitima (dvs lagenliga)

Du menar att kollektiva nyttigheter inte handlas på en marknad!? OK, men det innebär ju inte att de kan tillmätas ett värde, eller olika värden beroende på nyttjande/nytta.

Men att därifrån hoppa till att hushåll med högre inkomst per atuomatik skall betala mer för samma nyttighet menar jag är att hoppa över hela frågeställningen.

Ditt resonemang om vad folk är beredda att betala för kollektivia nyttigheter bygger på premissen att en sådan är lika önskad och prissätts (relativt alla andra nyttigheter) likartat bland alla skattebetalande. Jag är ytterst tveksam till att så är fallet.

Men jag kan iaf se att det skulle kunna vara ett argument för några av dom mest grundläggande nyttigheterna. Men redan när det kommer till en fyr, en hamn eller en väg, blir resonemanget problematiskt, för att inte tala om alla offentliga satsningar med specifika syften.

Även du hävdar att det det går att teoretiskt beräkna/uppskatta ett pris på en nyttighet, är jag ytterst tveksam till att detta går att överföra till verkligheten med något meningsfullt innehåll.

Traditionellt har alla försök till konstgjorda eller politiskt styrda prissättningar misslyckats med eftertryck, och därefter missbrukas politiskt. Dessutom har jag ingenstans hört detta framföras som grund för en legitim grund att differntiera skatteuttaget bland medborgarna.

De mest trovärdiga förklaringarna för beskattning av dem som förordat hög (eller mer) sådan har alla innehållit indigriensen: 'För att det går, för att där finns pengar att ta, för att dom kommer finnas där även nästa år att ta'

Och då bör det ändå tilläggas att den sista punkten är det bara dom lite smartare skattevurmarna som förstår (dom mer korkade tänker inte ens så längt).

Bland dom mindre smarta argumenten brukar anföras 'det orättfärdiga' att någon skall ha så mycket pengar, speciellt när detta ställs i relation till någon helt godtycklig faktisk eller upplevd eller bara påstådd brist i något helt annat sammanhang. Denna argumentation kan gälla både enskilda personer, företag, deras ledare, fastigheter, sparande, andelar i företag, eller bara värderingar eller tom ändringar i värderingar av ickemonetära eller -likvida tillgångar.

Men ingen av dessa hållningar försöker att besvara detta med legitimitet.

Teoretiskt uppskattade värden skulle kunna vara ett försök iaf, men då får detta ju faktiskt framföras och beräkningarna redovisas.

 
At 30 augusti, 2007 11:58, Anonymous Anonym said...

OK, vi kommer kanske inte längre vad det gäller det rent tekniskt mikroekonomiska resonemanget. Det är ganska "straight forward" och kan lätt hittas i alla seriösa böcker i mikroekonomi.

Men det är legitimitetsfrågan som är den svåra, eller hur? Som Daniel Attas sammanfattar problemet i artikeln Fragmenting Property:

"The challenge can be presented as an argument of the following form:
(1) property is justified;
(2) taxation is inconsistent with respect for property (IP);
therefore,
(3) (redistributive) taxation is unjustifiable.
There are at least three possible responses to the challenge: rejecting premise (1), rejecting premise (2), or denying the inference to conclusion (3)."

Läs gärna Attas' artikel om du är seriöst intresserad av legitimitetsfrågan vad gäller skatter. Där diskuteras olika rättsfilosofers försök att lösa legitimitetsproblemet.

mvh,
G

 
At 30 augusti, 2007 12:22, Blogger Jonas N said...

Du har nu sagt att det är vedertaget, enkelt, straight forward etc ett par ggr, Garm, men inte presenterat något sådant rent praktiskt. Det är möjligt att det är det, och att bara min begränsade fantasi hindrar mig att inse detta.

Men det räcker ju med ett enkelt exempel för att illustrera tankegångarna. Ta exempelvis en vägsträckning, en bro eller en utbyggd järnväg på någon namngiven plats. Illustrera hur det värdet av en sådan prissätts korrekt (eller bara närmelsevis), och hur denna uppkommande kostnaden fördelas rättfärdigt bland skattebetalarna.

Angående Attas punkter går de att diskutera, men klart är att (2) inte följer av (1), och att (3) hänger inte ihop (är beroende av svar på) med dom två andra.

 
At 30 augusti, 2007 13:47, Anonymous Anonym said...

Vad menar du med "rättfärdig"? Vilken rättviseteori baserar du din fråga utifrån?

Vill du diskutera filosofi eller ekonomi?

Vad gäller filosofi hänvisade jag till Attas, men din kommentar om hans text visar ju att du inte läst den eftersom du totalt missupfattat vad han skriver.

Vad gäller ekonomi, menar du att jag, på en blogg, ska försöka förklara avancerat material för en person som inte ens orkar bemöda sig att förstå grundläggande begrepp inom området?

Du vet t.ex. uppenbarligen inte vad en kollektiv nyttighet är. Det är OK. Men det är inte OK att kräva förklaringar som bygger på kunskap som man obstinat vägrar tillägna sig.

mvh,
G

 
At 30 augusti, 2007 15:10, Blogger Jonas N said...

Vad du håller på, Garm. Och inte kommer du med något heller.

Du har rätt i att jag inte springer iväg till biblioteket och läser en bok bara för att du nämner den. Av Attas har jag bara läst det du återgav. Det innehöll inga svar. Du kanske återgav det dålgit, eller utelämnade saker som är viktiga. Vad vet jag.

Och innan sa du att det var enkelt, 'straight forward'. Men nu säger du att det är komplicerat och avancerat.

Även ditt prat om vad jag 'uppenbarligen inte vet' bortser jag ifrån eftersom det så uppenbart bara är nys. 'Vedertagna begrepp'? Pyttsan! Det enda du gör är att hänvisa till att 'svaret' finns någon annanstans.

Att det är jättenkelt, alternativt för avancerat för att du skall bemöda förklara det.

Jag skulle tippa att den verkliga anledningen är att du inte har några egna bra svar alt argument. Du bara säger att 'svaret finns där, nån annan stans, titta själv' för att slippa utveckla dina argument och kanske avslöjas med att inte ha några bättre än nyss nämnda ...

Men jag vet inte. Kan du återge hur prissättningen av en viss 'kollektiv nyttighet' går till, och differentieras bland nyttjare/skattebetalar. Du får gärna ta ett annat exempel om du ogillade mina.

Eller kan du det inte, men 'vet' att det står i en bok någonstans (hoppas du)? För det senare alternativet har du skrivit många inlägg om!

Angående 'rättfärdigar' var det just det jag frågade: Denna prissättning (ev fiktiv), hur rättfärdigas den!?

Du verkar ju inte ens kunna redovisa för hur den går till, eller vad den bygger på. Bara ityga att det är 'enkelt och straight forward' och 'väldigt avancerat' ... !?

 
At 30 augusti, 2007 16:10, Blogger Jonas N said...

Garm, Sorry att mitt förra inlägg blev lite 'svammligt'.

Vad jag menar är att du inte levererat något av substans, utan mest påstått att sådan finns någon annan tans, och att den skulle ha med saken att göra.

 
At 30 augusti, 2007 16:13, Anonymous Anonym said...

För det första, jag har aldrig hävdat mig ha några "egna" svar.

2nd, tror du verkligen jag tänker undervisa dig i grundläggande nationalekonomi på den här bloggen, när det finns tillgängligt material ett par klick bort? (Jag har inte ens någon aning om hur man skriver matematiska symboler på bloggen).

3rd, du skrev: "Du menar att kollektiva nyttigheter inte handlas på en marknad!?" Om du verkligen visste vad en kollektiv nyttighet är, skulle du knappast ställa den frågan. Därmed är det för mig uppenbart att du inte vet, alternativt att du skämtar.

Här är i alla fall en länk till Lindahl-lösningen som jag tror Danne förordar

http://www.econ.ucsb.edu/~tedb/Courses/UCSBpf/pflectures/Lec4.pdf

mvh,
G

 
At 30 augusti, 2007 16:26, Anonymous Anonym said...

Jonas,

eftersom det jag skriver saknas substans, så är det väl desto större anledning att kolla upp de referenser/länkar jag ger tips om?

Skitsamma om du anser mig vara en jubelidiot, om du seriöst vill hålla dig informerad om hur filosofer & nationalekonomer ser på skatter och offentliga utgifter, så bör du ju ta en titt på litteraturen, eller hur?

Förresten, skit i mina länktips, utan gå in på kurslitteraturlistor på de bästa univeriteten, för lästips. Förslagsvis Handels eller Stockholms Universitet, eller Princeton eller MIT om du vill gå utanför Sverige.

mvh,
G

 
At 30 augusti, 2007 17:20, Blogger Jonas N said...

Garm, självklart kan jag läsa på mer detajler om jag tror att det finns saker att läsa sig.

Och ett bra sätt att hitta intressanta källor är just att lyssna på folk som kan förklara/Referera saker på ett övertygande sätt, och vilka hävnisar till att detta gjorts ordentligt av andra, och redovisats i den referensen.

Men det är ju inte det du gör! Det enda du säger är att det finns litteratur. Tro fan det!

Men om du inte ens översiktligt kan återge dom bärande tankarna som något du pratar om bygger på, så kan du ju inte gärna ha förstått det speciellt väl! Ja, där kanske inte ens behandlas sådant du påstår att det handlar om. Ingen har bett dig att 'undervisa' och om du inte ens kan formulera de bärande tankarna, så skulle du ju inte kunna det oavsett om du försökte eller inte ...

'Kollektiva nyttigheter', menar du att du inte förstod sammanhanget med den meningen? (Det skulle iofs förklara ditt återkommande tjat om detta!?).

Jag tar det en gång till, långsamt. Min check-fråga/påstående till dig var en replik på ditt påstående inlägget innan:

Garm: "Eftersom det per definition inte finns marknader för kollektiva nyttigheter"

Jonas: "Du menar att kollektiva nyttigheter inte handlas på en marknad!? OK, ... "


OK, innebär att jag håller med.

Menar du att du totalt missade den innebörden, och tolkade det som motsatsen?

Däremot ser jag att ett 'inte' föll bort i den följande meningen, den skull vara:

"OK, men det innebär ju inte att de [inte] kan tillmätas ett värde, eller olika värden beroende på nyttjande/nytta"

Mitt slarv, men jag menar ändå att det borde blivit uppenbart av sammanhanget vad jag menade! Speciellt eftersom det är just det jag frågar om.

Nu säger du att jag skall följa ett helt curriculum från en ansett universitet.

Vet du, det är för det första en extremt trubbig metod att leta kunskap (att gå igenom litteren från litteraturlistorna från hela universitetsprogram). Och vidare är detta ett (ganska lamt) debattknep jag har sett från folk som inte kan argumentera så väl, typ:

'Jag kan inte förklara det så bra, men jag har rätt, det vet jag. Tror du mig inte får du läsa den och den boken. Där står att jag ahr rätt ... '


Ungefär det läser jag från dig (kanske med skillnaden att jag inte ens vet vilken eller om öht du har en ståndpunkt. Det närmsaste du kommit har ju varit 'bättre platser', eller 'normalvara')

Men inget har du lyckats argumentera speciellt väl för.

Och ang 'Attas', där kom du iaf med ett citat vilket jag läste. Men därefter tyckte du visst att han menade något helt annat än han skrev. Återigen vet jag inte om du menar att jag måste läsa hela boken, eller om du inte förstår innebörden av citatet. Risken är ju påtaglig att du inte själv inte förstått boken, om du nu öht har läst den.

Många som studerat på universitet, och till slut tatt sig igenom, menar att litteraturen är deras argument. Men min erfarenhet är att da allra flesta i bästa fall har en väldigt ytlig förståelse av ämnena i vilka de klarat tentan. Och ofta har dom inte förstått alls ...

Därför brukar jag fråga vad dom själva menar ... för att kolla om dom ens kan argumentera övertygande, eller med resonemang som håller någon slags linje ...

 
At 30 augusti, 2007 19:27, Blogger Jonas N said...

Garm
Nu har jag läst (det mesta av) peket om Lindahl-jämvikten. (Där verkar vara ett tryckfel på sid 3, under sista rubriken skall det nog stå 'public' andra gången 'For private goods' förekommer)

Utan att påstå mig ha kollat detaljerna uppfattade jag ditt prat om 'normalvarors' prissättning att handla om just detta. OK.

Fråga: Var det på denna nivå du menar att nationalekonomin hanterar prissättningen 'straight forward' eller 'avancerat'?

För då förstår jag iaf vad du menade (och i någon mån din frustration över att jag inte slog upp det).

För, som jag sa, det var så jag förstod det redan från början. Men vidare menar jag att invändningarna mot detta är ganska uppenbara (en av dem tas upp i själva artikeln) men jag menar att jag har försökt ta upp andra också, tom med hänvisningar till exempel.

Den ena är (vilket ju mitt första inlägg handlar om) att nyttjandet av gemensamma nyttigheter inte alls är lika. Det är inte ens lika om (tex) bron och alla betalande finns inom samma geografiska område. Och om man tänkar sig lokalt stationära nyttigheter blir detta än mer uppenbart genom att närheten/avståndet till de betalande kan variera kollosalt mycket.

Den andra invändningen (som jag också har nämnt) är problematiken med vem som ges rätt att besluta om vad som skall vara/bli en kollektiv nyttighet, och i vilken ordning sådana skall införas.

Den tredje (en variation av den andra) är att vem som bedömningen vilka kostnader som som anses skäliga/befogade för valfri beslutad nyttighet

Och det går att fortsätta: Hur hantera ändringar i folks preferenser, prissättningar och kostnader osv.

I princip dyker här allt politiskt käbbel upp om vilken budget, eller reglerande lagstiftning som helst, ända ner till 'cykelstället utanför kommunhuset' ...

Möjligen har vi pratat förbi varandra, men jag hävdar att liknelsen mellan två personer som gemensamt hyr videokassetter men med lite olika ekonomiska förutsättningar och preferenser bara besvarar en väldigt enkel och tämligen konstruerad och hypotetisk frågeställning.

 
At 30 augusti, 2007 21:22, Anonymous Anonym said...

Visst var Lindahl-framställningen extremt enkel och stiliserad, ägnad som den var åt att lyfta fram en grundläggande princip i undervisningssyfte. Men, alla teoretiska modeller är förenklingar av verkligheten. Betyder det att teori är meningslöst?

Sedan förstår jag inte varför du kritiserar mig för att jag inte intar någon tvärsäker ståndpunkt. Det är lätt att sitta och tycka en massa saker, men det intresserar inte mig.

Ock det stämmer kanske att jag är bunden vid litteraturen. So what? I min erfarenhet finns det många som glömmer det dom läst, och börjar snickra på en massa hembyggda teorier. Jag vet inte om det alltid är bättre.

mvh,
G

 
At 30 augusti, 2007 21:58, Blogger Jonas N said...

Garm, ingen fara!

Jag får tacka för länken förrsten. Och du har helt rätt (i denna fråga): Det finns ett stort värde av teoritska och förenklade betraktelser!

Så länge man håller i minnet att de är just sådana, kan man inte sällan dra många bra slutsatser ur sådana.

Och jag missförstod nog dig också, jag trodde att du syftade på 'prissättning av kollektiva nyttigheter' som var mer utvecklad än den du först nämnde (och som beskrivs i din länk) när du återkommande hänvisade till litteratur och allmänt känd nationalekonomi.

Fast inte ens den (Lindahls) jämviktsprissättning har jag hört framföras av någon som argumenterar för skatteuttag och dess höjd.

 
At 13 september, 2007 10:40, Anonymous Anonym said...

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=691019

Ni plattskattförespråkare har nu fått stöd från ett kanske oväntat håll? Kanske dags för en inbjudan till ett Timbroseminarium? :-)

mvh,
G

 

Skicka en kommentar

<< Home