söndag, juli 19, 2009

Cirkelbevis bakom klimathotet enligt temperaturexpert

Klimatmodellerna bygger inte på naturvetenskap utan på statistik. Något naturvetenskapligt bevis för en skadlig uppvärmning tycks inte finnas. Det enda "beviset" är ett antagande i en statistisk modell. Där antas det som skall bevisas i ett cirkelbevis enligt en expert på temperaturmätning med satellit.

Redan för två och ett halvt år sedan var jag inne på att bevisen för klimathotet och växthusteorins värmeökande konsekvenser byggde på ett cirkelbevis. Det förekom då inga redovisade bevis för en direkt uppvärmning när koldioxidhalten ökade - bara diffusa hänvisningar till att "vetenskapen" visst hade sådana bevis. Min hypotes blev då att det i själva verket är klimatmodellerna som utgör beviset för uppvärmningen. Genom rätt kalibrering av parametrarna kan man få en statistiskt god överensstämmelse med tidigare registrerade temperaturdata om man inför en faktor som går ut på att ökad koldioxidhalt orsakar uppvärmning.

Klimatforskarna har då antagit vad man skulle bevisa. Ytterst rättfärdigas detta med att det inte kan iakttas någon annan faktor som skulle orsaka uppvärmningen. Och då måste uppvärmningen orsakas av CO2-utsläppen...

Att det i brist på annat måste vara koldioxiden som är boven brukar dock inte erkännas av klimataktivisterna. Jag har bara sett denna hänvisning på en norsk AGW-sajt. Alla andra klimatalarmister hänvisar till auktoritetsargument eller till att det är oberättigat och näsvist att ens antyda att det inte skulle finnas direkta bevis för den ökande koldioxidens kraftigt uppvärmande effekter.

Men nu har en temperaturmätningsexpert kommit med en beskrivning av hur klimatmodellerna är uppbyggda. Det är Ph D Roy Spencer som tidigare arbetade för NASA och som utvecklade tekniken för satellitmätningar av jordens temperatur som i en lång bloggartikel den 13 juli 2009 redogör för detta (How Do Climate Models Work?).

Han inleder med att peka på att modellerna består av ett antal matematiska ekvationer som kvantitativt (statistiskt) beskriver hur atmosfärens temperatur, lufttryck, vindar, vattenånga, moln och nederbörd reagerar på solens uppvärmning av jordytan och luften. Här ingår också hur "växthuselement" i atmosfären (huvudsakligen vattenånga, moln, koldioxid och metan) håller den lägre delen av atmosfären varm genom att tillhandahålla en isolerande "filt" som delvis kontrollerar hur snabbt Jorden kyls genom infraröd utstrålning till yttre rymden.

Klimatmodellerna blir väldigt tunga och kräver stor datorkapacitet genom att de är uppbyggda som lokala modeller i ett ganska finmaskigt rutnät som täcker Jordens yta i tre dimensioner. "Kopplade" klimatmodeller tar också hänsyn till havsströmmarna i oceanerna.

Modellerna bygger på att det råder balans mellan instrålningen från solen och den infraröda utstrålningen från Jorden. Riktigt exakt har denna inte fastställts vid satellitmätningarna men energibalansen ligger mellan 235 och 240 Watt per kvadratmeter in och ut.

En mångfald av justerbara parametrar i en klimatmodell fininställs tills modellen approximerar de genomsnittliga säsongvariationerna i väderleksmönstret runt världen samt också absorberar och utsänder energi vid 235-240 W/m2. Modellkonstruktörerna tenderar att anta att om modellen på ett hyggligt sätt kan efterapa dessa grundläggande drag i klimatsystemet så kommer modellen att kunna förutse global uppvärmning.

Spencer påpekar också att även om modellen kan hantera 95 procent av klimatprocesserna perfekt så betyder inte detta att dess prediktionsförmåga är 95 procent. Det behöver bara finnas fel i en enda viktig process för att modellen skall bli allvarligt felaktig. Exempelvis kan modellens sätt att förändra molntäcket till följd av uppvärmning utgöra skillnaden mellan en katastrofal mänskligt orsakad uppvärmning och en mänsklig effekt förlorad i bruset av den naturliga klimatvariationen.

Det mänskliga tillskottet av koldioxid genom förbränning av fossila bränslen har uppskattats förorsaka en obalans på 1,5 W/m2. [Jämfört med 238 W/m2 är det 0,6 procent.] Spencer skriver att denna energiobalans är för liten för kunna mätas från satelliter; den måste hanteras på teoretisk väg. Den initiala obalansen reducerar alltså utstrålningen med 1,5 W/m2 och orsakar uppvärmning i klimatmodellen tills utstrålningen åter blir i balans med instrålningen. Då blir temperaturen åter konstant men på en högre nivå.

Den viktigaste osäkerhetsfaktorn vid klimatmodellering är enligt Spencer huruvida klimatsystemet reagerar genom att reducera eller förstärka den lilla uppvärmningen från CO2.

Den enklaste reaktionen är att enbart temperaturen stiger. Teoretiskt kan man beräkna att ökningen av koldioxiden med [knappt] 40 procent de senaste 150 åren bara behöver orsaka en temperaturökning med 0,5 grader C för att återställa balansen. Detta alternativ kallas "ingen återkoppling".

Men en förändring av temperaturen kan förväntas förändra andra element i klimatsystemet som moln och vattenånga. Detta kallas återkoppling. Denna kan antingen förstäka den initiala CO2-uppvärmningen eller minska den. Spencer hänvisar till att alla 21 modeller som IPCC använder förstärker den.

Denna förstärkning orsakas huvudsakligen av en ökning av vattenångan - Jordens viktigaste växthusgas - och genom en minskning av moln på låga och medelhöga höjder. Men osäkerheten är speciellt stor när det gäller bildningen och upplösningen av moln. Och dessa processer är av största betydelse för prediktioner om global uppvärmning. Modellerarna brottas fortfarande med att få modellerna att producera molntäcken och molntyper lika dem som observeras i olika regioner och olika årstider. Det går fortfarande inte att uppnå en mera precis hantering av molnbeteendet.

Spencer gör förutsägelsen att den positiva återkopplingen mellan ökad temperatur och minskad molnbildning på lägre höjder till slut kommer att visa sig inkorrekt (hänlvisning till bl a Caldwell och Bretherton 2009). Han menar att modellerarna felaktigt har tolkat uppvärmning och molnminskning som positiv återkoppling när det för det mesta varit fråga om att det varit minskningen av molnen som orsakat uppvärmningen.

Frågan om orsaksriktningen finns också på andra håll. För det mesta gäller att uppvärmning ökar vattenångan på låg nivå. Men i resten av atmosfären är det nederbördssystemen som kontrollerar halten av vattenånga genom att omvandla den till moln och därefter till nederbörd. Avdunstningsfysiken vid jordytan är ganska väl klarlagd. Men processerna som omvandlar vattenånga till nederbörd inne i molnen är komplexa och ganska oklara. Och det är balansen mellan avdunstning och nederbörd som bestämmer atmosfärens fuktighet.

Även i de komplexa "cloud resolving models" har punkten då ett moln startar nederbörd getts ett konstant värde ad hoc. Spencer anser detta vara en utomordentlig källa till osäkerhet. Modellerna fininställs för att approximera den genomsnittliga relativa fuktigheten i atmosfären men vi vet inte varför luftfuktigheten ligger på den observerade nivån. Forskarna borde förstå alla led i nederbördsprocessen men där är vi inte ännu.

Spencer är överens med modellerarna att koldioxidökningen har en viss effekt - men hur stor är denna i förhållande till de energiobalanser som klimatsystemet självt orsakar? Här pekar Spencer på att modellkonstruktörerna har infört ett avgörande antagande som leder till att klimatsystemet blir mycket känsligt för för GHG-utsläpp: klimatsystemet befann sig i energibalans redan från början.

Hos forskarna finns en genomgående, icke-vetenskaplig föreställning att naturen befinner sig i en ömtålig balans. Men denna tro är subjektiv och leder till antagandena att det mesta av klimatförändringarna är orsakade av människan. Genom att inte bry sig om naturliga klimatvariationer måste man nödvändigtvis komma fram till att det finns förstärkande återkopplingar i systemet.

Om uppvärmningen under 1900-talet till största delen orsakades av naturliga förändringar av molntäcket är det mer troligt att klimatsystemet är mer okänsligt och att det finns negativa återkopplingsmekanismer. Men några tillförlitliga observationer av global molnbildning finns inte. Klimatmodellerna baseras därför på att det inte finns några långsiktiga förändringar av moln, vattenånga osv. Men man inser inte att därmed har man också antagit att systemet har positiva återkopplingsmekanismer.

Modellerna programmeras därför med sådan återkoppling att de visar den uppvärmning som förevarit de senaste 50 åren relaterad till en stigande koldioxidhalt. Spencer skriver: "but this is simply reasoning in a circle". Han avslutar med att antyda att naturlig förändring av vattenånga och molnbildning kan vara förklaringen till variationerna i den globala temperaturen.

Det intressanta med Spencers framställning är att han inte refererar till att det skulle finnas något försök att fastställa ett naturvetenskpligt samband mellan koldioxidökning och uppvärmning. Sambandet är statistiskt och bygger enbart på ett antagande om existensen av den effekt som nästan hela klimatdebatten grundar sig på. Den etablerade naturvetenskap, som klimataktivisterna hänvisar till utan att närmare beskriva den, verkar inte finnas. En bluff?

Följden av detta är att det inte är naturvetare som har något utvärderingsföreträde när det gäller att uttala förtroende för teorin om den förstärkta växthuseffekten. Det är istället statistiker och matematiker som är de som skall kontrollera om klimatmodellerarna har gjort rätt. Nationalekonomer som är experter på ekonometri borde också höra till dem som är lämpade att granska klimatmodellerna.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

55 Comments:

At 19 juli, 2009 11:43, Blogger Per-Olof Persson said...

Nationalekonomer bör också granska vilka incitament som ligger bakom den vetenskapliga lögnen. Exempel på incitament är:

(A) det finns individer som vill störta det kapitalistiska samhället och ersätta det med en socialistisk planekonomi.

(B) politiker finansierar enbart forskingsresultat som ger "rätt" slutsatser.

(C) stora företag tjänar på att skatter och regleringar införs eftersom detta kommer att slå ut konkurrerande företag.

(D) de väldigt rika tjänar på att skatter och regleringar införs eftersom värdet på deras egendom ökar om en artificiell brist skapas. Exempel på detta är förtätningen av städer där ny mark inte får användas till byggandet av bostäder. Detta höjer värdet på mark och fastigheter samtidigt som hyrorna kan höjas.

(E) forskare måste överdriva sina forskningsresultat för att få nya forskningsanslag.

 
At 20 juli, 2009 03:36, Blogger Per Paterson said...

Bra inlägg tycker jag. Nu verkar "Global Warming" snacket ha lugnat ner sig en hel del, men det var inte länge sedan som många debattörer som krävde allt möjligt annars skulle alla dö av uppvärmningens konsekvenser från fossila bränslen.

Jag tycker att Per-Olof Persson slår spiken i huvudet när han frågar vilka människor som är intresserade att driva det ej bevisade sambandet vidare?

Politikerna verkar väldigt sugna på att få införa koldioxid skatt och utsläppsrätter, flera billtullar, högre skatter på fossila bränslen, etc. Vår direktör på naturvårdsverket verkar också mycket angelägen att införa alla åtgärder och alla säger att det är jävligt bråttom, vi måste halvera koldioxidutsläppen nu annars dör vi om 45 minuter eller var det Blair som sa det om Saddam?

Al Gore gjorde någon slags världskarriär på att stenhårt driva klimathotet som det farligaste hotet mot mänskligheten och om vi inte med full kraft ändrade vår livsstil på jorden så skulle alla dö.

Det verkar vara många som hoppade på "klimathotståget" i hopp om uppmärksamhet, Nobelpris, bättre jobb, högre löner, bra story att skriva artiklar och böcker om samt göra TV program, feta forsknings pengar, nya politiska karriärer, etc.

Vem tjänar på att driva frågan om det obevisade klimathotet?

 
At 20 juli, 2009 16:34, Anonymous Anonym said...

Det är lite märkligt att detta med klimathotetet hamnat som en första rangens fråga för hela vår mänsklighet.

Det går att tjäna på detta genom att erbjuda skilda positiva energilösningar, en del gamla beprövade, andra fullt ut möjliga och åtskilligt, som närmast gör läget sämre.

Förvisso deltar företagen och även olika institutioner och partier i denna klimatdebatt, som har en tendens att skrämma folk.

Det senare utnyttjar inte minst våra gröna partier och deras framgång skulle bli än större om inte andra partier hakar på.

Vår miljöparti har som målsättning att det inte ska tillåtas någon användning av kol,olja och kärnkraft.

Det säger sig självt att konsekvenserna skulle bli förödande även i ett längre tidsperspektiv:
Alternativ energi av någorlunda motsvarande grad saknas helt.

Världens fattiga behöver kan inte leva på den marginella hjälp de skulle kunna få om de fick vidgat bistånd och även hjälp med en för dem nya energilösningar

De kan i själva verket inte nå upp till en någorlunda dräglig standard utan tillgång till el.

Det kan de inte klara utan hjälp utifrån.
/Per Fredö

 
At 20 juli, 2009 20:11, Blogger Per-Olof Persson said...

Problem med matematiska modeller

Problem med matematiska modeller uppstår alltid när "vetenskapsmän" försöker beskriva en komplex verklighet med hjälp av matematiska formler. Om de matematiska formlerna enbart är gissningar om hur verkligheten ser ut kan felaktigheterna bli stora som elefanter i en porslinsbutik.

Problemet är att en felaktig vetenskaplig metodik används. Problemen ser vi här:

(A) Finansiella modeller som ska ta bort risken vid finansiella investeringar. Ändå drabbas banker och finansföretag av kriser.

(B) Ekonometriska modeller inom nationalekonomin kan inte förutsäga konjunkturnedgångar, finanskriser och spekulationsbubblor.

(C) Klimatmodeller kan inte förutsäga morgondagens väder.


Macromodellen "dynamic stochastic general equilibrium theory" [DSGE] har brutit samman och måste ersättas av "något annat", enligt The Economist:

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14030288

Problemet är "metodologisk fascism". Trots att verkligheten är svår att beskriva och framtiden alltid är osäker, "måste" matematiska formler användas. Nationalekonomer är ju utbildade i matematik och modellbyggande. Dessa skulle i annat fall bli arbetslösa.

 
At 20 juli, 2009 22:15, Blogger Danne Nordling said...

Idag sade Indien nej till Hillary Clintons propå om att Indien skulle samarbeta med USA om minskade koldioxidutsläpp. Indien vill att industriländerna tar på sig det mesta av minskningen.

Det indikerar att det blir svårt att få igenom ett avtal i Köpenhamn i december om generell minskning av utsläppen. Ett ev avtal kommer troligtvis enbart att omfatta ett mindre antal länder.

Att försöka få fler länder att skriva på blir allt svårare om sanningen om klimatmodellerna sprider sig. Det är viss skillnad mellan att hävda att forskarna vet att koldioxiden ger en betydande effekt eftersom det finns fysikaliska experiment och därpå grundade beräkningar som visar detta, och att hävda att det borde vara koldioxiden som orsakat de senaste 50 årens uppvärmning eftersom det inte ser ut att finnas någon annan förklaring.

De komplicerade modellerna är tydligen mest ett sätt att göra den kritiska allmänheten och en del av forskarvärlden mer uppmjukade att ta till sig alarmistbudskapet. Man ger sken av att modellerna bevisar koldioxidteorin när de bara visar att om koldioxiden varit viktig de senaste 50 åren så kommer den att vara viktig de följande 50 åren. Det är ju trivialt.

Modellerna kan dessutom ha statistiska fel. De har inte kunnat förutse de senaste 6-8 årens stagnerande temperaturutveckling. Det är en mera teknisk svaghet.

Det stora felet är modellerna bygger på att man antar det man säger sig vilja bevisa. När allmänheten får reda på detta genom den kritiskt granskande journalistkåren kommer förtroendet för den politiserade klimatforskningen att få sig en knäck. Då kan hela mötet i Köpenhamn sluta i fiasko.

Skall vi tro att det finns kritiskt granskande journalister på klimatpolitikens område?
/DNg

 
At 21 juli, 2009 13:36, Blogger Lejeune said...

För dom av oss som har en naturvetenskaplig bakgrund framstår klimatmodellerandet som ”amatörernas afton”. Som nybliven teknolog får man första året lära sig vad man får och inte får göra när man bygger modeller Något som klimatmodellörerna uppenbarligen inte har en susning om. Klimatmodellerna håller helt enkelt inte för en vetenskaplig granskning, med blufforganisationer som IPCC säkerställs att de inte utsätt för det heller.

När man hör framstående nobelpristagare som professor Erland Källén på fullt allvar stå och säga att ”vi kan inte förklara temperaturökningen på annat sätt, det måste vara koldioxiden”, då inser man att något måste vara allvarligt fel, mycket fel.

Den första journalist som petar hål på klimatbluffen borde ligga bra till för ett pris!

 
At 21 juli, 2009 22:05, Anonymous Anonym said...

Jag tror också att ett eventuellt avtal i Köpenhamn troligtvis enbart kommer att omfatta ett mindre antal länder. Att Sverige är ett av de kan vi vara relativt säkra på och vi kan vara helt säkra på att Sveriges åtagande kommer att vara av den omfattningen att det uppfyller våra politikers mål om att befästa Sveriges roll som moralisk stormakt. Det finns en obegripligt naiv föreställning bland politiker och opinionsbildare att om Sverige visar upp sig som ett moraliskt föredöme kommer de allra flesta sedan att följa vårt exempel.

/Eskil

 
At 21 juli, 2009 22:29, Anonymous PKo said...

Möjligt att det finns cirkelbevis etc i klimat förändringen, men det börjar bli överspelat i beslutsprocessen. Jag tror inte någon kommer att kunna stoppa tämligen dramatiska åtgärder.

Vad ert resonemang missar är att detta nu inte längre är en strikt vetenskaplig fråga längre utan väsentligen en politisk fråga. Det ledande skikten, från vänter till höger är tämligen övertygade om riskerna med en låt gå politik. Stora delar av världsopinionen förefaller instämma. Många tycks dock inte riktigt inse hur stora förändringar som krävs enligt de modeller som gäller, framför allt inte i det tidsperspektiv som nu diskuteras, för att hejda uppvärmningen - det handlar inte precis om sopsorteringsnivån.

Just nu förefaller ett förslag om 40% reduktion till 2020 vara under uppsegling till Köpenhamn, drivs från Mexico (vars olje tillgångar dessutom peakat och faller snabbt). Det presenteras som ett krav på etablerade i-länder från tillväxtländer för att de senare ska komma med på båten, verkar konsistent med det 2 graders mål som G8 nyss ställde sig bakom.

Jag tycker att tecknen på att klimatet blir varmare är tämligen tydliga. Jag har därför inga problem med att något måste göras.

Hur reduktionen ska åstadkommas, vad som kommer att ske/regleras när, vem som kommer att gynnas/missgynnas är för mig nu en viktigare fråga än om sista decimalen i uppvärmningsscenarierna är korrekta - det senare kommer att debatteras under lång tid. Nu gäller det avtalskonstruktioner och länders/branschers/företags framtid.

 
At 22 juli, 2009 00:38, Blogger Danne Nordling said...

PKo, det verkar vara ganska sannolikt att det föreligger ett cirkelbevis. Debatten har dock länge dolt detta genom att klimataktivisterna gjort sken av att det fanns ett direkt bevis som klimatmodellerna byggde på. Men det var så invecklat att man bara borde lita på "forskarna".

Det finns tydligen inget sådant direkt bevis för sambandet mellan ökade CO2-utsläpp och en farlig uppvärmning.

Länder som är ovilliga att ta på sig begränsningar behöver ännu inte hänvisa till svagheten i bevisningen. De kan istället dra fram andra argument som då blir svepskäl för deras verkliga inställning. Ett gångbart sådant är att kräva att enbart industriländerna tar på sig stora begränsningar.

Borde allt detta inte leda till att den politiskt korrekta uppfattningen börjar vackla? Nästan alla som satt sig in i hur AGW bevisas har ju kommit fram till att bevisningen är svag. Det är bara de som litar på auktoriteter som finner "skäl" att vidhålla att bevisningen är stark.

Att tecknen på att klimatet blir varmare har inte mycket med växthusteorin att göra. Det kan tom bli varmare även om det finns en liten negativ återkoppling från ökad koldioxidhalt. Den värmande trend som pågått sedan 1600-talet kan ju fortsätta även om koldioxidhaltens ökning har en liten kylande effekt. Detta är dock föga sannolikt om det är som Spencer säger att uppvärmningen beror på naturliga förändringar av vattenånga och molnbildning. Men det kan finnas andra orsaker...

Som bekant kan ett korthus rasa med en förfärlig fart om bara ett enda kort rubbas. Någon måste säga att kejsaren är naken annars fortsätter man agera i enlighet med det etablerade paradigmet. Är det forskare eller journalister som skall våga sticka ut huvudet?
/DNg

 
At 22 juli, 2009 03:25, Blogger Nils Lindholm said...

Vilken tur att ni talar om att isarna inte smälter.
Vilken tur att ni talar om att allt är fel, det inte händer nåt.

Nu vet jag att jag har fel då jag har trott att det blivit svårare att hitta platser att åka skidor på, på sommaren.

Jag kan altså fara tillbaka till isarna jag åkte på för 50-år sedan på sommrarna ;)
Passupp där uppe i höjderna 'here i come'.
!!!!
DUU det finns ingen snö här.
Men Danne &Co säger att inget hänt!!
Får lämna in GPs:en för lagning.
Måste vara fel på GPs:en inte på verkligheten.

 
At 22 juli, 2009 09:36, Blogger Danni said...

Vad kul att Nils Lindholm kom ihåg att ta med sarkasmen till festen men glömde läsförmågan hemma - sånt leder ofta till härligt dråpliga situationer.

Danne har inte sagt något om huruvida det blir varmare eller inte. Han har bara sagt att man bör bli lite säkrare på varför det isåfall blir varmare innan man börjar demontera hela industrisamhället för att försöka stoppa det.

 
At 22 juli, 2009 10:04, Blogger Danni said...

Jag kan förresten passa på att nämna att Dr Roy Spencer är kreationist. Jag vet inte hur det är för er andra, men i min mening innebär det ett rejält trovärdighetsproblem för den gode doktorn.

 
At 22 juli, 2009 11:26, Blogger Hansa said...

Danni: Tack för upplysningen om att Roy Spencer är kreationist. Hans trovärdighet faller i mina ögon som en sten och jag tror Danne Nordling gör klokt i att inte hänvisa till honom i fortsättningen.

 
At 22 juli, 2009 17:18, Anonymous Anonym said...

Spencer är inte kreationist i den valiga religiösa betydelsen. Han påpekar dock att rådande darwinism inte verkar tillräckligt för att förklara fex artsrikedom.

Problemet med raljerande nationalekonomer är att dom raljerar och att de är nationalekonomer. I en tid då ekonomerna har totalt gjort bort seg. tillegg har Radetzky hållit låda om oljepriserna i en generation och Lundgren är emot EUROn som sannolikt i et gynnsamt läge kan tvinga Sverige till et antal välgörande liberaliseringar ina skutan totalt kappsejsar under skattetryck och svensk modell.
Det räcker med att visa till Miskolczi, Plimer, Spencer, Kirby, Yu, Svensmark, Lindzen osv för ett rigoröst naturvetenskapligt avfärdande av AGW. Grön fatwa duger inte.

Elling Disen

 
At 22 juli, 2009 19:51, Blogger Danni said...

Anonym: I beg to differ.

Läs själv på http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php

Men det är väl en tolkningsfråga.

 
At 22 juli, 2009 20:58, Anonymous Anonym said...

Tycker Danni detta spelar nån roll for Spencer's klimatforskning ? Alabama är en av USAs mest konservativa stater. Min kompanjong, en otroligt vass kärntekniker, er "Latter Day Saints". Vi i Norge og Sverige är extrema oxå : Vi tror att FN kan rädda världen och att alla är snälla bara de får gröt om morgonen och IKEAmöbler, typ Sedan blir vi frälsta om vi skrur upp et par vindsnurror och sätter upp varningsskylt för froskerna på Ulriksdal.

Jag är inte anonym men har lagt bort Gmaillösenordet på semesterorten. Mvh Elling Disen
www.torium.se

 
At 22 juli, 2009 22:34, Anonymous Anonym said...

Under min långa yrkesbana som ingenjör på internationella företag har jag tex. arbetat tillsammans med lysande och extremt kompetenta ingenjörer från muslimska länder, men som enligt mina värderingar från ett sekulariserat kristet land har en väldigt underlig syn på världsalltet och dess skapelse. Men för den skull har jag inte kunnat förbigå deras höga professionella kompetens som ingenjörer.

Och visst att vara kreationiskt är inget positivt i mina ögon, men det utesluter inte per automatik att de tex. inte kan vara kompetenta klimatforskare.

/Eskil

 
At 23 juli, 2009 06:50, Blogger Danni said...

Jag säger inte att det inte finns kompetenta personer som är religiösa, för det finns det, även om jag personligen finner det förvånande. Självklart är det ofta så att de kommer från platser där man inte haft mycket val - där det varit socialt oacceptabelt att inte vara religiös - men det påverkar inte trovärdighetsfrågan vad mig anbelangar.

Har man gått in för att göra en kritisk granskning av hur världen blev till och till slut kommit fram till att jo, det skedde nog exakt så som det är beskrivet i Genesis, då har man stått och kastat sitt förtroendekapital på en stor majbrasa i min mening. Det enda man bevisar är att man är duktig på att komma fram till den slutsats man själv ville anlända vid - något som verkligen inte bekommer en forskare, framförallt inte på ett område som klimatforskning, där många representanter på bägge sidor i det närmaste kan kallas klimatreligiösa.

Därtill är det en stor skillnad på att ha professionell kompetens inom ett område där kunskapen i mångt och mycket är etablerad, samt att klara av att bedriva forskning vid den yttersta kanten av vårt vetande utan att vara färgad av förutfattade meningar.

Det må vara en fördom från min sida men jag står för den utan att tveka.

 
At 23 juli, 2009 10:46, Blogger Jonas N said...

Danni

Snacket om 'kreationist' är helt ovidkommande. Det är den typen av anklagelser AGW-värmare brukar dra till med när dom inte har bättre argument. Eller så kommer de tom dragandes med Exxon/Oljepengar/Tobakslobby och dylikt. Men det är lika innehållslöst i sakfrågan och avslöjar bara okunskap/oförmåga.

Jag tror fö att den text du länkar, som anmärkningsvärt många gillar att hänvisa till, skrevs för flera decennier sedan.

Men intrassant att du menar att du 'står för din fördom', jag ser dock inte vad det har med något alls att göra. Om du menar att Spencer har fel i något i sakfrågan är det väl bara att framföra det.

 
At 23 juli, 2009 11:56, Blogger Danni said...

Jonas,

Det är intressant att du antar att jag är AGW-värnare för att jag ifrågasätter Dr Spencers trovärdighet. Det är den typen av anklagelser som oinformerade människor brukar dra till med när de inte har bättre argument.

Jag är nämligen väldigt skeptisk till hela fenomenet på flera plan. Det tycker jag dock är ovidkommande för den här diskussionen eftersom jag, som du noterat, överhuvudtaget inte diskuterar fenomenet global uppvärmning just nu.

Jag råkar helt enkelt anse att folk som på fullaste allvar tror på barnsagor inte har i vetenskapliga diskussioner att göra. Dr Spencers inställning till skapelseberättelsen tyder på en obehaglig inställning till fakta och en tendens till förnekelse. Risken att detta går igen i hans andra verk är tillräckligt stor för att jag ska se extra kritiskt på allt han gör. Det är väl inte så konstigt?

Bara för att jag själv har en viss ståndpunkt och ett visst synsätt betyder inte det att jag inte kritiskt granskar även de argument och de debattörer som stöder mitt synsätt. Det tycker jag är ett hälsosamt förhållningssätt. Om jag istället blint litade på allt som talade för det jag tycker och kritiskt granskade det som går emot mina åsikter så hade jag ju varit väldigt olämplig att överhuvudtaget delta i en vetenskaplig debatt (ungefär på det sätt jag menar att en kreationist är olämplig).

 
At 23 juli, 2009 12:23, Blogger Jonas N said...

Danni, jag antog inte att du är AGW-värmare. Tävrtom (baserat på din första kommentar).

Nu vet jag inte exakt var denna text kom ifrån, ursprungligen. Eller när, eller varför eller i vilket sammanhang. Men den dras upp lite då och då faktiskt. Just för att kritisera Spencers 'trovärdighet'. Skulle gissa att du kommit över den av samma anledning.

Jag tror inte det föreligger en risk angående metodik eller tillämpning av fysikens eller naturens lagar bara för att man tror på bilbelns berättelse i någon form. De allra flesta amerikaner gör ju det.

Vem pratar om 'att lita blint' på något? Du skall givetvis se kritiskt på vad han gör, men av rätt orsaker! Sådan proxyargumentation leder ingenvart. Och att Danne eller någon annan skulle avstå från att citera/referera hans relevanta arbeten pga detta är helt uppåt väggarna. Och det är ju faktiskt något sådant du eg vill ha sagt ..

Jag menar att du faktiskt även kunde tillämpa din 'kritiska granskning' på denna text och vad den kan innebära ...

 
At 24 juli, 2009 13:51, Anonymous Anonym said...

Intressant analys Danne.
De senaste dagarna har ytterligare mycket tunga artiklar publicerats som kan bidra till att fälla "korthuset" AGW.

I den första beskriver Lindzen/Choi hur direkta MÄTNINGAR med ERBE-satelliten ger MÄTDATA som visar på negativ återkoppling. Han demonstrerar detta i stark kontrast till vad modellerna, med sina antaganden om positiv återkoppling visar.

Se inlägg hos Anthony Watts:
http://wattsupwiththat.com/2009/07/23/new-paper-from-lindzen/ med länk till artikeln.

Nästa artikel som redovisas här:
http://wattsupwiththat.com/2009/07/23/surge-in-global-temperatures-since-1977-can-be-attributed-to-a-1976-climate-shift-in-the-pacific-ocean/
av de Freitas et al beskriver hur ENSO (El Niño Sothern Oscillation) i stort sätt helt kan förklara de senaste 50 årens klimatutveckling. Den senaste artikeln finns tyvärr inte (ännu) fritt tillgänglig på nätet.

Båda dessa artiklar ger ett förnämligt stöd för Spencers (och Dannes)kritiska granskning av klimatmodellernas svaghet - nämligen att den förutfattade meningen om att CO2-ökning ger en förstärkande återkoppling, är totalt felaktig!

Lennart S

 
At 24 juli, 2009 20:02, Blogger Per Welander said...

Danni: Du är bara jobbig då du försöker göra ner Spencer med "guilt by association". Kom med sakargument istället. Har du verkligen inte mer att komma med?

För övrigt vet varken du eller jag hur livet och universum kom till. Delar av Big Bang teorin ifrågasätts nu vetenskapligt. Vad fanns före Big Bang? Finns det ett eller flera universum? O.s.v. Det enda du visar att ditt tänkande är inskränkt.

För övrigt har jag träffat Spencer två gånger och hans intellekt ligger ljusår över ditt. Det är väl därför du inte klarar att ifrågasätta hans vetenskapliga forskning utan går till fegt personangrepp på hans tro.

 
At 24 juli, 2009 22:02, Blogger Danni said...

Oj, nu känner jag mig personligt angripen, Per! Du har träffat Spencer två gånger och känner dig kapabel att bedöma hans intellekt - hur många gånger har du träffat mig?

Jag har inte ens försökt bemöta Spencers sakargument och jag tänker inte ens försöka. Jag har inte tid och ork att sätta mig in tillräckligt för att kunna analysera dem tillräckligt för att komma med något vettigt - jag tvivlar på att någon i den här diskussionstråden egentligen har det. Det skulle troligen kräva några års analys av klimatmodeller för att överhuvudtaget kunna uttala sig.

När man inte har den tiden och möjligheten själv får man lita på auktoriteter. Det är därför vi har forskare, och alla mekanismer som är på plats kring forskning, exempelvis peer review.

Allt jag gjorde var att nämna att Spencer är uttalad kristen kreationist. Det kan omöjligen utgöra ett personangrepp, eftersom han sannolikt själv skulle hålla med om att det stämmer. Vad det sedan får mig att anse har inget med hans person att göra. Därefter startade en våldsam diskussion.

Vad det innebär för er andra att han är kristen kreationist överlåter jag till er att bedöma. Men jag kan berätta att för mig så diskvalificerar det honom direkt som en auktoritet på det här området, som redan är redan tillräckligt luddigt och färgat av förutfattade meningar. När jag fick reda på det reagerade jag på samma sätt som när någon påpekade att ett toppnamn inom pro-AGW-rörelsen på 70-talet publicerade forskning som förutspådde en ny istid inom kort (jag kan inte minnas nu vem det gällde eller huruvida jag verifierade uppgiften).

Vill du angripa något i mitt resonemang så är det det faktum att jag anser att om man bokstavligen tror på bibelns skapelseberättelse så ska man börja se sig om efter en skruvdragare.

Du anser att det gör mig inskränkt. Jag anser att någon som tror sig veta exakt hur skapelsen blev till utan något som helst underlag är inskränkt. Du antar att jag tror på big bang-teorin. Vem är nu inskränkt? Det är Spencer som uttalat sagt att han vet hur skapelsen blev till - inte jag. Personligen har jag inte den blekaste, men jag har en liten teori om att små dvärgar i pastellfärgade kläder var inblandade.

 
At 24 juli, 2009 22:30, Blogger Jonas N said...

Nej Danni, det var just det som var poängen: Du har inte kritiserat Spencer i sag på någon punkt.

Däremot har du lagt ner mycket tankemöda och många ord på att formulera proxy-argument varför du skulle kunna slippa att göra just det. Båda slippa att försöka formulera kritik eller invändningar mot vad han säger, och egentligen också för att slippa lyssna på honom öht!

Och din förmåga att läsa innantill är inte speciellt imponerande. Han sa ingenstans att han 'exakt tror på skapelseberättelsen ordagrant'. Åndå upprepar du detta som ditt centrala argument, flera ggr tom.

Har du förresten någon aning alls om i vilken mån andra sk 'klimatforskare' tror på bibelns berättelser? (Jag har det inte, men ett flertal talar iaf om 'Gods Creation' utan att jag vet hur mycket tyngd som skall läggas i detta).

Nåäl, nog om detta. Dina upprepade självmål (i just denna fråga) kan få räcka ....

 
At 24 juli, 2009 23:39, Anonymous Anonym said...

Nordling: Ser fram emot din kritik mot VARJE vetenskapligt resultat. Vare sig det är samhällsvetensapligt eller naturligt vetenskapligt. SÄRSKILT ser jag fram emot din kritik mot ekonomerna(ekonometrikerna). ALLA resultat bygger nämligen på cirkelresonemang. Grattis! Du har näckat kejsaren! /Shubila

 
At 24 juli, 2009 23:52, Blogger Danni said...

Jonas: exakt! Du har fattat ena halvan av saken. Du har fattat att jag för en metadebatt - du kallar mina argument för proxy-argument - men om du nu är så ivrig att bemöta mig, varför bemöter du då inte de argumenten istället för att försöka tvinga mig tillbaks till den debatt jag uttryckligen sagt att jag struntar i? För mig är det en trovärdighetsfråga, och ingen här har gett mig ett bra argument att höja mitt förtroende för Spencer.

Det komiska i situationen är att jag gärna ser att han har rätt. Jag skulle inte vilja mycket hellre än att någon tar och skriver ett riktigt kraftigt motbevis till hela grejen och sedan för upp det någonstans där motbevis definitivt inte hör hemma på Al Gore. Det har inte ens med saken att göra. Det är inte ens därför jag inte vill försöka motbevisa hans teser.

Jag kan inte komma undan en naggande känsla av att ni inte hade rusat till hans försvar på samma sätt om han var klimatalarmist.

Jonas, du upprepar ju bara det jag själv säger. Jag väljer att inte lyssna på honom för att jag anser att han inte har alla koppar i skåpet. Du väljer att se det som ett självmål. Skitbra. Själv väljer jag att se det som ett kritiskt informationsfilter, ett urvalskriterium.

Problemet som jag ser det är att hela klimatområdet är så kontroversiellt att klimatdiskussionen ofta blir väldigt lik religiösa diskussioner. Därmed riskerar den också bli precis lika meningslös som religiösa diskussioner.

Ska jag överhuvudtaget kunna forma min uppfattning om klimatfrågan i en vettigare riktning utan att behöva studera ämnet till doktorsgrad så bör jag vara väldigt försiktig med att välja källor att tro på.

Jag säger inte att han har fel bara för att han är religiös. Jag säger bara att han i dagsläget inte är värd min tid. Om det ligger något vettigt i hans resonemang lär det väl snappas upp och recirkulera, och jag lär bli varse. Då kanske jag kan få se hans resonemang granskas av någon jag har högre förtroende för, och därmed få högre förtroende för just de granskade påståendena.

Om det är någon tröst så applicerar jag detta filter oavsett vilken sida av klimatdebatten det än gäller. För mig vore det mycket enklare om alla forskare började sina verk med en trosdeklaration.

Återigen: vill ni angripa något i mitt resonemang så ska ni angripa det faktum att jag anser att religiöst troende är opålitliga från ett vetenskapligt perspektiv, särskilt i så kontroversiella och religionslika frågor som klimatforskning. Det, eller visa mig att Spencer inte är religiöst troende. Allt annat är bara ovidkommande varmluft.

Och apropå att läsa innantill: "The possibility then presented itself that, despite all I had previously thought, Genesis, the first book of the Bible, might actually be true! [...] I am confident that you too will find the Bible not only to be in agreement with proven facts of science, but also to be the book which will lead you to a personal faith in God the creator of all things.". Det är inte min mening att starta ännu ett sidospår här, även om jag i stort sett redan gjort det, men jag måste få påpeka att jag tycker att hans argument i den uppsatsen är ungefär som att påstå att eftersom Newtons lagar visade sig vara felaktiga under vissa omständigheter, så måste det vara bevis för att Gud finns. Många kreationister är så fokuserade på att om de bara kan motbevisa Darwin så har de vunnit.

 
At 25 juli, 2009 01:41, Blogger Danne Nordling said...

Danni, jag blir litet undrande när du säger att du inte har tid att sätta dig in i Spencers sakargument. Om du läste min sammanfattning av hans resonemang så borde du ha förstått att Spencer inte argumenterar förrän på slutet när han hävdar att det föreligger ett cirkelbevis. Större delen av hans artikel är en beskrivning av klimatmodellerna så som de faktiskt används av klimatforskarna.

Hur kan då en beskrivning uppfattas som så kontroversiell och till nackdel för AGW-anhängarna? (AGW betyder mänsklig global uppvärmning.) Jo, det tycks bero på att AGW-anhängarna hittills i debatten lyckats ge sken av att klimatmodellerna direkt genom mätdata visar vilken effekt ökade utsläpp av koldioxid m fl GHG har på temperaturen. Att man sedan måste konstruera ännu mer komplicerade modeller för att kunna göra förutsägelser är naturligt för alla som accepterar användandet av prognosmodeller.

Nu beskriver Spencer vad alla(?) klimatforskare redan visste: det finns inget direkt bevis för uppvärmningen i modellerna - bara ett antagande att CO2 med återkoppling har haft en effekt och då naturligen kommer att fortsätta att ha det.

Det är självklart ett mycket svagare argument för AGW än om det fanns direkta mätningar av sambanden. Shubila ovan har en poäng med att ekonometriska samband inom nationalekonomin har svårigheter att fastställa samband där olika orsaker kan vara avgörande. Ett klassiskt exempel är huruvida en löneökning medför att man arbetar mera eller mindre (det finns en inkomsteffekt och en substitutionseffekt som går i olika riktningar).

Men GHG-anhängarna har litet löst hänvisat till "etablerad fysikalisk vetenskap" (Erland Källén mfl) när jag frågat om hur sambandet CO2--temperatur har fastställts. Jag har också fått uppmaningen att studera strålningsvetenskap åtminstone en termin för att förstå sambanden.

Så vad är det förgripliga för en aktivist i vad Spencer säger? Han överlämnar utvärderingen till var och en att själv avgöra. Räcker ett "cirkelbevis" eller kräver vi mätresultat av fysiska samband för att bli övertygade? Vilken idiotisk religiös övertygelse eller frälsningsattityd han sedan har blir då ovidkommande. Han uttalar sig nämligen inte som auktoritet om att AGW är fel utan ger en sakbeskrivning som alla kan använda för att komma närmare sanningen.

Det som skulle kunna förta effekten av Spencers framställning vore att klimatforskarna kunde visa att klimatmodellerna inte fungerar på det sätt Spencer beskriver. Men ingen har hittills kunnat visa detta.

Härutöver kan själva den statistiska hanteringen kritiseras. Den kanske är dåligt gjord. Det säger Spencer inget om.

Slutligen kan själva grundhypotesen att det finns en stark positiv återkoppling kritiseras. Richard Lindzen har nyligen kommit med en studie som hävdar negativ återkoppling (se MM).

Utöver detta kan andra uppvärmningshypoteser framföras såsom naturliga variationer av havsströmmar, solaktivitet, vattenånga och molnbildning.

Allt detta behöver man inte ta ställning till om man bara inser att AGW-anhängarna försökt ge sken av att koldioxidhypotesen inte bygger på ett "cirkelbevis".
/DNg

 
At 25 juli, 2009 09:07, Blogger Danni said...

Danne,

Absolut, jag inser det du säger om att han först ger en beskrivning och därefter kommer med ett argument.

Problemet är att jag anser att om man ska kunna köpa hans argument så måste man först köpa hans beskrivning av klimatmodellerna, och det tycker jag inte man ska göra utan att verifiera den noggrannt, om man inte redan själv är tillräckligt insatt i modellerna. Argumenten liksom står och faller med beskrivningen.

Jag hittade förresten följande citat av Spencer i en intervju, där han uttalar sig om de forskare som är stenhårda domedagsprofeter när det gäller AGW:

"If you talk to most of the scientists who are ardent about the issue, they have a political or ideological worldview that says mankind needs to stop putting CO2 into the atmosphere. It's a religious belief and it's widespread in the scientific community."

Jag kunde inte hålla med mer, men jag tycker citatet blir lite roligt i ljuset av den diskussion vi fört här den senaste dagen :)

 
At 26 juli, 2009 00:49, Blogger Danne Nordling said...

Danni, jag tycker att man kan vara skeptisk även om man anser sig behöva lita på auktoriteter.

Om det är så att auktoriteterna ständigt hänvisar till att de är auktoriteter och inte kommer med ens en översiktlig förklaring av sin ståndpunkt bör man se upp. Länge har AGW-anhängarna lyckats undvika att ge en beskrivning av grunderna för koldioxidhypotesen med positiv återkoppling.

De som varit lätt kritiska har då kunnat tro att det ändå funnits mätningar av återkopplingen som modellerna byggt på. Nu säger Spencer att det bara finns modellkörningar där man antar att det finns en positiv återkoppling. Genom att AGW-anhängarna inte kommenterar detta har de vunnit debatten. Det visar din och många andras reaktioner.

Men ändå, skall ett debattknep få göra att man vinner debatten? Varför kan inte någon skjutjärnsjournalist få fram vad det är som gäller? Sviker inte journalisterna sin uppgift genom att vara så rädda för professorer och experter på det naturvetenskapliga området?

Borde man inte prima facie vara skeptisk så länge inte klarhet skapas - och inte tvärtom? Varför är det vi som skall betala för den samhällsomvandling, som alarmisterna propsar på, som skall lägga tid på att "verifiera" det ena och andra?

Spencers sätt att förklena AGW-ståndpunkterna med hänvisning till att det liknar religion tyder enligt min mening på att han inte längre ser sig som så dogmatiskt religiös som det tidigare citatet indikerade. I varje fall är det en viss skillnad mellan att hålla sig med vanföreställningar om universums början etc och att företräda en frälsningsreligion som fordrar underkastelse och penningkontributioner från omgivningen.
/DNg

 
At 26 juli, 2009 21:41, Blogger Thomas Palm said...

Danne, Spencer gör det lätt för sig. Han påstår att det istället för den kända fysiken bakom AGW skulle kunna finnas någon annan, okänd mekanism som skulle ge exakt samma resultat. Detta är i och för sig sant, men det är sant i alla vetenskaper inte bara AGW. Ur filosofisk synvinkel bevisar vetenskapen aldrig något, allt den gör är att producera teorier som reproducerar observationer bättre än konkurrerande teorier. Detta handlar dock inte om något cirkelbevis.

Det är inte så att man bara bollar med en massa fria parametrar tills de matcher global medeltemperatur och sedan tar reproducerandet av denna som bevis för att modellen är korrekt. En del värden härleds ur fysik känd från annat håll, som absorptionsspektrum, man gör mätningar ovan, under och i moln för att förstå hur dessa fungerar etc. Visst finns det fortfarande osäkerheter, men man skall vara *väldigt* optimistisk om man förutsätter att de skall slå så att klimatkänsligheten är speciellt mycket lägre än man tror idag. Att man har positiva återkopplingar i klimatmodeller beror på att bästa tillgängliga kunskap tyder på att klimatet innehåller sådana.

Är det då relevant om Spencer är kreationist? Ja, dels är det en trovärdighetsfråga vilket är relevant för den som inte har tillräcklig kunskap för att analysera alla hans argument i bevis. Därutöver beror det på yrket hur allvarligt det är. Om en flygplanskonstruktör är kreationist bryr jag mig inte så mycket, det finns ingen anledning till att han skulle ha problem med aerodynamik ändå. Att sätta en person som tror jorden skall gå under när Jesus återkommer till att bygga långtidsförvaring för kärnavfall känns mer tveksamt, och i klimatforskning har vi en hel del bevis som kommer från iskärnor och än äldre sedimentlager, vilket måste bli väldigt konstigt att jobba med för en som tror att jorden inte skapats vid den tiden. För den som tror att Gud skapat världen enligt en plan blir det också lätt att förutsätta att människan inte kan rubba denna plan med någon miljöförstöring. I fråga om AGW krockar religion och vetenskap för en bokstavstroende kristen och en kreationist har redan visat att han i det läget väljer tron.

 
At 27 juli, 2009 22:22, Anonymous Anonym said...

När Palm kommer rekende, är det dags att lägga seg.

 
At 28 juli, 2009 02:03, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, det är intressant att notera din mer ödmjuka hållning till påståendet att det inte finns några direkta bevis för koldioxidens (med återkoppling) effekter på temperaturen. För några år sedan garanterade du att dessa effekter fanns - det var bara att läsa på en termin så skulle jag förstå.

Visst är det så som du skriver att klimatmodellerna inte är enbart en fråga om statistiska parametrar i ett ekvationssystem. Vissa begränsningar finns som etablerad vetenskaplig fysik innebär. Koldioxidens och vattenångans absorptionsspektrum sätter t ex gränser för uppvärmningseffekterna. Och man försöker mäta hur molnen fungerar. Men det senare är väldigt osäkert vilket IPCC också påpekar. Därför är man hänvisad till att inom ibland vida ramar kalkylera med olika kombinationer av parametrar som rekonstruerar den tidigare temperaturuvecklingen 50 år bakåt.

Om man i brist på mätsamband antar att det finns en positiv återkoppling från CO2 kan man kalibrera modeller som simulerar den tidigare utvecklingen ganska väl. Men det är filosofiskt sett inte något som är principiellt bättre än att det minskande antalet storkar i början av förra seklet var korrelerat till minskat barnafödande.

Det kan, som du erkänner, finnas någon annan okänd mekanism som skulle ge samma resultat. För att förklara detta för en lekman kan man beskriva detta som ett cirkelbevis. Detta har jag varit inne på tidigare och nu säger Spencer samma sak.

Vi måste ha klart för oss att den förstärkta växthuseffekten bygger på en hypotes om återkopplingen som i och för sig i mycket förenklad form framstår som plausibel (=varmare luft kan hålla mer vattenånga) men som i verklighetens klimat är mycket mer komplicerad.

Lindzen har nyligen gjort gällande att återkopplingen är negativ och att nettot blir några tiondels grader temperaturökning.

Tre australiensiska forskare har menat att det är havsströmmarna som ligger bakom en stor del av temperaturökningen de senaste 50 åren och också tidigare. Den artikeln har utsatts för en hård metodologisk kritik trots att den är peer-granskad. Men Bill Illis (07:48:31) har sedan beräknat att om man extraherar ENSO från deras dataserier återstår 64 procent av IPCC:s uppvärmningstrend. Och om man också tar bort AMO återstår 43 procent (mina procber). En liknande slutsats finns i min artikel 31/3-09.

Jag tycker att dessa tre faktorer väsentligt försvagar den närmast dogmatiska övertygelse som AGWarna hittills demonstrerat.
/DNg

 
At 28 juli, 2009 08:28, Blogger Thomas Palm said...

Danne, du underkänner tydligen all naturvetenskap eftersom det i all naturvetenskap kan vara så att de samband vi ser bara är en slump, att de egentligen orsakas av någon okänd faktor. Givet den filosofiska positionen så blir det naturligt att underkänna även AGW, men det är en så extrem åsikt att den är svårt att ta på allvar.

Den där artikeln du länkar till har onekligen utsatts för hård kritik. Författarna filtrerar temperatursignalen så att variationer kring 3-7 år förstärks, och sedan noterar de att de ser ett starkt samband mellan det som blir kvar och El Nino som har samma periodicitet. Vilket överraskning!
http://moregrumbinescience.blogspot.com/2009/07/how-not-to-analyze-climate-data.html
Peer review är inte någon garanti för att en artikel är korrekt eller relevant, det är bara en grovsortering som plockar bort mycket av det värsta skräpet, men en hel del slinker igenom.

 
At 28 juli, 2009 23:12, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, om man kan göra experiment kan man finna samband som är ganska säkra. Har jag förnekat detta? Eller varpå grundar du din förmodan att jag "underkänner tydligen all naturvetenskap"?

Ditt påstående att i all naturvetenskap kan de samband vi ser bara vara en slump är inte heller särskilt seriöst. Det är ju en avsevärd skillnad mellan att bestråla en tub innehållande CO2 med infraröd strålning och att lansera en hypotes om att någonting analogt borde gälla för hela jordens atmosfär och klimat.

Gastuben blir varmare varje gång den innehåller CO2 och inte O2 och N2. Det är ingen slump. Men något storskaligt experiment går inte att göra med jordens atmosfär. Då får man inferera från småskaliga experiment till global nivå. Men den hypotes man då använder sig av stämmer inte med faktiska observationer.

Temperaturen har varierat tidigare under de senaste 1000 åren utan att den anses ha påverkats av förändringar i CO2-halten. Därför finns det med stor sannolikhet en okänd faktor som inte finns med i AGW-hypotesen. Man kan alltså ha stor tilltro till naturvetenskapen men ändå vara skeptisk till klimataktivisternas syn och syften.

Denna skepsis stärks av att det finns havsströmmar som kan påverka klimatet även om vissa forskare använt metoder som inte verkar vara bra statistisk vetenskap. Men det är inte samma sak som att de inte påvisat något samband alls.

Därtill hävdar Lindzen att det finns negativ återkoppling. Så varför din beskyllning för att min uppfattning är extrem, Thomas? Börjar de sakliga argumenten ta slut?
/DNg

 
At 29 juli, 2009 09:05, Blogger Thomas Palm said...

Danne, det är möjligt att du godkänner någon liten delmängd av vetenskap, närmare bestämt den där man bara accepterar teorier som säger något om situationer som är mycket lika de där man kunnat genomföra kontrollerade experiment. Geologi, astronomi, evolutionslära etc faller dock helt bort. Väldigt mycket vetenskap handlar om situationer där man inte kan genomföra direkta experiment utan tvingas extrapolera från naturlagar som är kända från laboratorium och efter bästa förmåga skapa modeller för hur dessa kan verka i stora system eller under långa tidsrymder.

Temperaturen har varierat tidigare, men allt ett bevisar är att det finns fler faktorer än CO2 som påverkar klimatet vilket inte är kontroversiellt. Variationer i solintensitet, vulkanutbrott, ändringar i jordbanan, förflyttningar av kontinenter etc. Av detta följer inte att det finns någon okänd faktor som är aktiv just nu.

Att El Nino påverkar temperaturen är heller inte något kontroversiellt utan känt sedan länge. På vilket sätt menar du att det stärker "skeptikernas" position?

Det är din vetenskapsteoretiska syn som är extrem, Danne. Dina anklagelser om att klimatvetenskapen ägnar sig åt cirkelbevis. På Vetenskap- och folkbildnings forum pågår just nu en debatt om induktionsproblemet, det tycks vara ungefär där du befinner dig.

 
At 29 juli, 2009 22:19, Anonymous Anonym said...

Oläsbart dravel.

 
At 29 juli, 2009 23:24, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, det är tacknämligt att du retirerar från dina först formulerade, utrerade ståndpunkter. Jag underkänner sålunda inte all naturvetenskap.

Frågan är om "geologi, astronomi, evolutionslära etc" ändå faller bort? Min uppfattning är att det i dessa vetenskaper finns andra än statistiska metoder att verifiera resultaten. Det borde också gälla klimatvetenskapen. Och det gör det enligt vad du tidigare hävdat. Det finns direkta bevis för koldioxidens globala temperatureffekter, men av någon anledning har du och andra inte velat framföra dessa bevis.

Men nu verkar det som om dessa bevis inte finns. AGW-hypotesen vilar enbart på statistiska korrelationer. Det är också vad jag hävdat.

Vad går då att bevisa med statistiska regressionsmodeller? Om det vore så att koldioxidhalten varierat upp och ner med efterföljande temperaturvariationer skulle ett vägande bevis finnas för att koldioxiden direkt eller indirekt orsakade mer eller mindre av temperaturvariationerna. Men mätningarna på Hawaii sedan 50-talet visar en jämn trendmässig ökning av CO2-halten med en liten säsongvariation.

Klimatforskarnas "bevis" utgörs av att om man antar att koldioxiden orsakar uppvärmning kan man förklara den faktiska temperaturökningstrenden filtrerad från "ovidkommande" temperaturvariationer.

Utan direkta bevis måste rimligtvis det statistiska beviset betraktas som ett slags cirkelbevis. Att hänvisa till att det väsentliga beviset finns i klimatmodellerna är i själva verket ett svaghetstecken. Även om de till synes visar en god anpassning kan de inte tillföra någonting som inte kan verifieras på annat sätt.

Vilket är det direkta beviset för att koldioxiden med återkoppling kan orsaka en farlig uppvärmning på global nivå? När detta är fastställt kan man konstruera modeller för att utvärdera hur fort denna uppvärmning går under olika förhållanden.

Eftersom temperaturen under de senaste 1000 åren varierat utan att det kunnat hänföras till variationer i CO2-halten är det mycket sannolikt att det finns en annan faktor som påverkar variationerna i temperaturen. Men så länge den inte kan analyseras vet vi inte om den är aktiv idag.

Att havsströmmarna påverkar temperaturvariationerna upp och ner betyder inte att det inte skulle finnas en trendpåverkande effekt när perspektivet begränsas till de senaste 50 eller 100 åren. Det är också vad Bill Illis hävdar då han beräknat att havsfenomenen ENSO och AMO kan förklara mer än hälften av den temperaturtrend som IPCC hänför till CO2. Om det stämmer någorlunda stärker det väl skeptikernas position?

Min vetenskapsteoretiska position är skeptisk och kritisk. Den blir bara "extrem" i relation till dagens politiskt korrekta uppfattning. Men det har strängt taget ingenting med vetenskapsteori att göra. Snarare är det en fråga om socialpsykologi. Experiment har visat att en längdbedömning av linjer kan framstå som extrem och överges om alla andra i experimentet hävdar att den som gjort en korrekt bedömning har fel.
/DNg

 
At 30 juli, 2009 12:44, Blogger Jonas N said...

Thomas Palms försök blir allt mer krystade:

"du underkänner tydligen all naturvetenskap eftersom det i all naturvetenskap "

"det är möjligt att du godkänner .. vetenskap .. som säger något om situationer som är mycket lika de där man kunnat genomföra kontrollerade experiment"

"Det är din vetenskapsteoretiska syn som är extrem"


Och förståss hans föreställning om att klimatmodellerandet bara är tillämpning av väl kända naturlagar.

Killen har helt klart en livlig fantasi, men med extrem slagsida

 
At 30 juli, 2009 20:47, Blogger Thomas Palm said...

Danne, vad skulle du egentligen räkna som ett direkt bevis när du underkänner både teoretiska mätningar och det sätt på vilka dessa stämmer med verkligheten? Vad är det t ex astronomin har som inte klimatvetenskapen har? Och börja aldrig fundera på modern partikelfysik. Där om något har du extremt komplexa modeller och statistiska modeller för att kunna jämföra teori med experimentella resultat.

"Klimatforskarnas "bevis" utgörs av att om man antar att koldioxiden..."

Och det är här du gång på gång halkar fel. Koldioxidens inverkan är inte något man helt godtyckligt antar. Det är en konsekvens av väletablerade naturlagar! Korrelationerna är en bekräftelse på att de beräkningarna är korrekta.

Självklart finns det även andra faktorer som påverkar klimatet vilket även IPCC tar med. Du spekulerar i att det finns en okänd effekt som ger motsvarande uppvärmning som vi tror att koldioxiden ger, vilket innebär att du också måste ha en annan lika okänd mekanism som gör att koldioxiden inte ger den uppvärmning vi anser att den borde ge. Detta är ett ej falsifierbart påstående och därför inte vetenskap. Du kunde lika gärna hävda att planeterna inte följer sina banor pga gravitationen utan av någon helt annan anledning och att det finns en okänd anledning till att den gravitation vi observerar här på jorden inte fungerar i solsystemet.

Jag vet inte vem denne Bill Illis är och varför du tror att han vet vad han pratar om, men att han tycker den där artikeln är "pretty good" är inte någon direkt reklam för honom och att han anser sig kunna räkna trender från en artikel där alla trender filtrerats bort är helt obegripligt.

 
At 31 juli, 2009 00:59, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, ett direkt bevis skulle kunna vara att man kunde konstatera att tidigare koldioxidförändringar efter några år följdes av temperaturstegringar. Detta bevis trodde man sig ha haft efter att Lonnie Thompsons forskargrupp på 90-talet borrat fram iskärnor och presenterat ett sådant samband som visades i ett diagram över CO2 och temperatur 650 000 år tillbaka i tiden.

Al Gore skriver om detta i sin bok An Inconvenient Truth från 2006 på följande sätt:

"När mängden koldioxid ökar i atmosfären ökar också växthuseffekten och därmed stiger temperaturen."

Om detta vore sant skulle ett tungt direkt bevis finnas som kunde rättfärdiga att man antog att ett sådant samband fanns även idag och några årtionden framöver.

Men något var fel redan då Gore skrev sin bok och ville understryka sambandet de senaste 1000 åren. Han påstod nämligen följande:

"Korrelationen (sambandet) mellan temperatur och koldioxidkoncentration under de senaste 1 000 åren - enligt de mätningar som Thompsons forskargrupp har gjort i sina isborrkärnor - är slående." (s 64)

Men något diagram över dessa två kurvor presenterarade inte Gore - enbart ett med temperaturen. Och du har aldrig hänvisat till något sådant. Jag har inte heller sett någon som hänvisat till att detta går att visa. Andra diagram från borrkärnor visar dessutom att temperaturökningen föregår koldioxidökningen med uppemot 900 år.

Det verkar vara en myt att det skulle finnas ett "slående samband" mellan koldioxid och temperatur. Men även en myt kan bidra till att forskarna blir benägna att anta att det finns ett samband som sedan kan "bevisas" med statistiska modeller.

Nu har jag redogjort för vad jag skulle se som ett vägande bevis för att koldioxidhypotesen kunde vara riktig. Då tycker jag att du skulle kunna presentera dina bevis. Det enklaste vore att du länkade till Lonnies påstått existerande diagram för sambandet CO2/temp under de senaste 1000 åren...

Eftersom temperaturen har ökat sedan 1600-talet finns det en okänd faktor bakom om du inte kan visa att koldioxiden ökat samtidigt. Det är självklart. Men då kan man inte samtidigt säga att det måste finnas någon lika okänd faktor som gör att koldioxiden inte orsakar den uppvärmning som den "borde" ge. Om uppvärmningen inte orsakas av koldioxid i någon betydande omfattning återstår att visa att den "borde" ge extra uppvärmning nu när utsläppen ökat. Men förr all del kan den uppvärmning som tidigare orsakades av en okänd faktor ha upphört och samtidigt har en ny faktor bidragit till fortsatt uppvärmning så att vi inte ser annat än t ex en stegrad uppvärmning. Då återstår fortfarande att visa att denna nya faktor är CO2 samt att visa att den tidigare stegringen minskat avsevärt.

Varken Lonnie eller Al har kunnat visa detta. Varför skall jag då tro att det finns "väletablerade naturlagar" som visar detta när ingen kan säga vari dessa består? Det anförda beviset, som dessa herrar uppenbarligen ansåg vara det starkaste, har ju falsifierats. Då återstår antingen inget bevis alls eller mycket svagare och osäkrare bevis som ingen orkar föra fram (för att de är så erbarmerliga?).

Flera havsforskare har kommit fram till att havsfenomen kan förklara en beaktansvärd del av den pågående uppvärmningen. Den "okända" mekanismen kanske består av flera faktorer där havets roll börjar klarläggas? Eller menar du, Thomas, att havet inte har haft någon tills nyligen icke beaktad effekt på uppvärmningen?
/DNg

 
At 31 juli, 2009 09:07, Blogger Elling said...

Som att uppfostra ongar.. Att du har tålamod Danne
Förresten har det blivit någon långåkning på hojen i år ?

 
At 31 juli, 2009 10:20, Blogger Thomas Palm said...

Danne, istider orsakas enligt gällande teorier av variationer i jordbanan som i sin tur ger istillväxt på norra halvklotet vilket reflekterar solljus och sänker temperaturen. CO2 halten sjunker som respons på detta. Alltså är tidsfördröjningen inget mysterium. Enligt etablerade teorier för jordens energibalans behövs denna positiva återkoppling för att förklara de stora temperaturvaritationerna och att norra- och södra halvklotets istider är synkroniserade, men eftersom du underkänner sådana beräkningar blir det inget bevis för dig.

Ditt hypotetiska bevis vore trevligt, men det förutsätter att vi skulle ha någon historisk period under vilken CO2 halten ändrades kraftigt på ett sätt som bevisligen inte orsakats av temperatur eller av någon mekanism som i sig skulle kunna ändra temperaturen, och jag kan inte riktigt tänka mig vad det skulle kunna vara för något. I vilket fall som helst finns ingen sådan renodlad händelse bland de vi har identifierat i jordens historia.

Det är precis samma sits vi ofta finner oss i inom astronomin, geologin m fl vetenskaper. Vi kan rent hypotetiskt tänka oss snygga renodlade situationer där det skulle vara trivialt att bevisa om en mekanism existerar eller inte, men i praktiken har något sådant aldrig inträffat utan man tvingas pussla ihop en bild utgående från mer komplexa skeenden. Därför blir min slutsats att om du granskade dessa vetenskaper på samma sätt som du granskar klimatvetenskapen skulle du tvingas underkänna även dem.


Korrelationen mellan CO2 och temperatur under de senaste 800,000 åren är slående, däremot vet jag inte riktigt vad som avses med referensen till 1000 år. Bortsett från senaste seklet har inte hänt mycket med CO2-halten under denna tid.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg

I vilken mån du anser temperaturen ökat sedan 1600-talet beror på vilken rekonstruktion du föredrar att tro på:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png


Att man för lekmän föredrar att dra upp sådana här korrelationer är för att de inte kräver några förkunskaper. Att däremot beräkna teoretiskt hur mycket värme CO2 förväntas ge, det kräver kunskap i strålningsfysik, termodynamik, meteorologi etc. Har du ens försökt sätta dig in i dessa beräkningar så du kan avgöra om de håller eller inte? Eller är ditt argument bara att eftersom de är för komplexa för att visa i en bloggpost eller populärvetenskaplig film så behöver du inte ta hänsyn till dem?

När du sedan talar om effekter av havsströmmar på temperaturtrenden utgående från en artikel där alla trender filtrerats bort inser jag att din syn på beviskrav är väldigt selektiv. F.ö. kan du ju fundera på om ändringar i havsströmmar i sig kan ha en orsak. Om jorden blir varmare långsiktigt måste det bero på en ändring i jordens energibalans, och det kan inte havsströmmar i sig åstadkomma.

 
At 31 juli, 2009 20:21, Blogger Elling said...

En sak er att sticka när luntan bränner, en annan att stå kvar när kruttunnan går i lufta. Jag trodde du var smartare Palm. Du skall ha honnör för nerlagd energi och för att kämpa till sista CO2molekyl. Men komm ur nu.

 
At 01 augusti, 2009 00:39, Blogger Danne Nordling said...

Elling, häromåret gjorde jag en resa till Gotland på Yamahan XT 600 och passade på att åka runt Fårö alldeles längs stranden. Men nu har jag inte haft möjlighet.

Thomas, att istider sammanhänger med jordbanan känner de flesta till. Men hur detta påverkar temperaturen via koldioxiden har jag inte sett någon redogörelse för. Är det inte tänkbart att det väsentliga är att vattenångan påverkas och sedan påverkar temperaturen?

Men din fråga, Thomas, var om jag hade någon idé om hur koldioxidhypotesen skulle kunna tänkas verifieras eller om jag höll mig med en ovederläggbar, närmast ideologisk, uppfattning att CO2-hypotesen var falsk. För intresserade läsare vill jag understryka att Thomas Palm nu erkänner att mitt "hypotetiska bevis vore trevligt". Förvisso är det så men beklagligtvis för klimatalarmisterna föreligger det inte i verkligheten (ännu?).

Observera dock att Al Gore och hans klimataktivistiska rådgivare bara för fyra, fem år sedan trodde att det redan fanns ett sådant bevis. Är inte det ett tecken på att denna uppfattning var ganska spridd i AGW-kretsarna? Och vad är naturligare än att då använda denna föreställning i klimatmodellerna utifrån ett vetenskapspsykologiskt betraktelsesätt?

När Al Gore verkligen skulle visa ett aktuellt samband som var "slående" visade han bara en temperaturkurva (s 64-65). Men han tillbakavisade att temperaturvariationerna bara skulle ha berott på "cykliska variationer i den naturliga växthuseffekten" som skeptikerna skulle ha hävdat. Variationerna berodde på "1 000-årskorrelationen mellan koldioxid och temperatur".

En välvillig tolkning av Gore skulle kunna vara att han enbart tagit fasta på de senaste 100 årens ökning av temperatur och koldioxidhalt. Men varför då dra in en tusenårsperiod? Och är verkligen samvariationen mellan CO2 och temperaturen då "slående"?

Det grova istidssambandet som Gore tog fasta på var felaktigt men kunde då till nöds användas för att ge sken av att det gällde också för det senaste seklet. En elak skeptiker skulle säga att Al Gore medvetet gjorde glidningar i sin presentation för att ge sken av ett mycket starkare bevis än som var möjligt att belägga med vetenskap.

Fortsättning följer /DNg

 
At 01 augusti, 2009 00:51, Blogger Danne Nordling said...

Utöver denna bevisföring som berör istiderna mm skulle jag kunna tänka mig att mer noggranna mätningar av vad som händer vid en tillfällig uppvärmning (som t ex 1998) skulle kunna visa hur återkopplingen via vattenånga skulle leda till en mycket större temperaturökning än den initiala. Jag anser alltså inte att det finns fog för att underkänna klimatforskningens alla möjligheter som ovetenskapliga.

Att temperaturen ökat ungefär sedan 1600-talet visas av Moberg et al, Huang, Jones & Mann, Jones et al, Esper et al, Crowley & Lowery och möjligen ytterligare någon av de 10 studier som du, Thomas, länkar till.

Förekomsten av temperaturökningar långt före CO2-ökningen är för lekmän viktiga bevis för att det kan finnas andra mekanismer som ökar temperaturen. Men det är det inte för klimatvetenskapen, antyder du. Jag borde enligt dig sätta mig in i de komplexa läror om strålningsfysik, termodynamik, meteorologi etc som krävs för att förstå varför det är koldioxiden som är orsaken till den väsentliga temperaturvariationen både idag och(?) sedan 1600-talet.

Men varför skulle inte dessa läror översiktligt kunna förklaras när en rad andra komplicerade förhållanden, som inte är lika avgörande för AGW-hypotesen, ägnas hundratals sidor och stora pedagogiska ansträngningar i böcker avsedda för lekmän. Den avgörande punkten i Naturvårdsverkets bok En ännu varmare världför lekmän (168 storformatssidor) avverkar den springande punkten om återkoppling på ett par rader:

"Om återkopplingarna inte fanns skulle en fördubbling av atmosfärens koldioxidhalt (räknat från den förindustriella nivån på 280 ppm) på sikt höja jordens medeltemperatur med drygt en grad. Den verkliga uppvärmningen lär bli kraftigare, inte minst via vattenångehalten. Exakt hur stor den skulle bli är tämligen osäkert."

Visar inte detta snarare att en expert som NVV:s Claes Bernes och hans referensgrupp där Erland Källén ingått inte vet särskilt mycket om allt det Thomas Palm vill att jag skall sätta mig in i? Eller kan det vara så utstuderat att det som inte är tillräckligt bevisat utan kanske rena gissningar inom vissa gränser i klimatmodellerna helt enkelt snubblas förbi i hopp om att läsarna inte skall upptäcka den svaga punkten?

Likaväl som inte Källén och Rummukainen m fl verkar att ha satt sig in i "dessa beräkningar så du kan avgöra om de håller eller inte" så har inte heller jag anledning att göra det.

Hela hypotesen verkar vara "tämligen osäker". Därför måste klimatalarmisterna ha bevisbördan för att visa varför vi ändå skall tro så mycket på dem att vi i Köpenhamn låter våra politiker skriva ut hundratals miljarder kronor i skatter för att göra bot och bättring.

När det gäller havsströmmarna avsåg jag tydligt och klart att det rörde sig om ett perspektiv på 50-100 år. De kan enligt forskarna ha haft en viss effekt på uppvärmningen. Men det kan finnas andra effekter som vattenånga och molnbildning.
/DNg

 
At 01 augusti, 2009 09:08, Blogger Thomas Palm said...

Danne, att koldioxid ligger bakom betydande delar av istidscyklerna är den etablerade vetenskapen. Du framför här en alternativ hypotes att det istället skulle vara vattenånga som ligger bakom, men vattenånga som positiv återkoppling är redan inbakat i de beräkningarna. För att få ihop det måste du alltså anta att vattenånga är en än mycket starkare återkoppling än som vanligen antas, så då kan du inte som du gör längre ned ifrågasätta dess återkoppling. Dessutom inser jag inte hur du med vattenånga kan förklara synkroniseringen av istidscyklerna mellan halvkloten, transporten över ekvatorn är för liten.

"Men din fråga, Thomas, var om jag hade någon idé om hur koldioxidhypotesen skulle kunna tänkas verifieras "

Min fråga om bevis handlade om att du skulle ge exempel på verkliga bevis från andra, liknande vetenskaper, inte hypotetiska bevis inom klimatvetenskapen. Det du säger visar bara att du inte förstår begränsningarna i icke-experimentella vetenskaper där man aldrig har exakt de renodlade situationer du skulle vilja ha. Vad skiljer egentligen dig från en kreationist som hävdar att evolutionen är obevisad för att det finns stora luckor i våra fossila bevis för arters utveckling?

"Förvisso är det så men beklagligtvis för klimatalarmisterna föreligger det inte i verkligheten (ännu?)."

Ännu??? Tror du att jordens historia kommer att ändras så att den situation du efterlyser kommer att ha uppstått? Refererar du till att situationen med CO2-ökning som är oberoende av temperaturskift är ett experiment vi håller på med just nu så att om vi bara väntar så får vi svaret?

Det finns ett antal studier som visar på att vattenånga fungerar som positiv återkoppling, senast t ex Dessler:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035333.shtml

"Förekomsten av temperaturökningar långt före CO2-ökningen är för lekmän viktiga bevis för att det kan finnas andra mekanismer som ökar temperaturen. Men det är det inte för klimatvetenskapen, antyder du."

Vad jag skriver är precis tvärtom: "Självklart finns det även andra faktorer som påverkar klimatet vilket även IPCC tar med. "

Du kommer med ett citat ur en bok från Naturvårdsverket som konstaterar att numeriska värden på ett antal av termerna fortfarande har betydande osäkerheter, något som inte är kontroversiellt, men sen försöker du från detta extrapolera till att vi egentligen inte vet någonting, vilket är fel. Vi kan inte förutsäga klimatet i detalj, det anser varken jag, IPCC, Källén eller någon annan, däremot ligger även undre gränsen i osäkerhetsintervallet obehagligt högt. (Det du kallar "gissningar inom vissa gränser").

Menar du på allvar att vi skall ignorera ett problem för att vi visserligen vet att det är ett problem men inte kan i detalj säga exakt hur stort det är?


Du snackar sen om bevisbörda. Själv tycker jag givet de bevis som faktiskt finns för AGW att det måste vara de som vill släppa ut mer CO2 i vår gemensamma atmosfär som har bevisbördan för varför det inte är så farligt som den stora majoriteten forskare anser. Eller menar du att det finns en fundamental rätt att skicka ut vad skit som helst i atmosfären?

 
At 01 augusti, 2009 17:56, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, att koldioxiden ligger bakom istidscyklerna till viss del upprepas ofta. Men ingen bryr sig om att närmare beskriva hur beräkningarna görs. Det kan tolkas som att här finns en svag punkt som inte i onödan skall dras fram i beskrivningar för lekmän och politiker.

Mina alternativa förmodanden hör inte till huvudspåret. Dem kan vi lämna därhän för att inte undanskymma huvudfrågan: finns det något direkt bevis för AGW-hypotesen? Det finns det tydligen inte efter vad jag kan förstå av din framställning, Thomas. Men det finns ändå någon form av bevisföring som inte enbart bygger på kvalificerade gissningar inom vissa gränser i komplexa klimatmodeller.

Frågan är bara: hur ser detta indirekta bevis ut?

Varför beskriver inte Claes Bernes eller andra experter i grova drag på tio sidor av alla sidor man i övrigt ägnar åt att bevisa AGW-hypotesen hur detta bevis ser ut? Istället uttrycks detta som att "uppvärmningen lär bli kraftigare".

Jag tror inte att någon av de övriga vetenskaper som du anför har en central punkt som förklaras på detta legära sätt för lekmän. Men du kanske kan ge något exempel?

Så länge du inte ger någon mer konkret beskrivning av det indirekta beviset måste jag tro att även du instämmer i beskrivningen fastän du föreger att det hela handlar om att mera exakt bestämma olika numeriska värden.

Förklara även vad de tidigare temperaturvariationerna berott på de senaste 500 åren eller erkänn att det finns en eller flera okända mekanismer som fortfarande kan vara aktiva.

Om den stora majoriteten av forskarna anser att AGW-hypotesen är bevisad kan det väl inte vara så förtvivlat svårt att visa hur beviset ser ut i grova drag. Eller består det av en gissning som bekräftats genom kalibrering av klimatmodeller? Det är i så fall litet genant och en förklaring till att "beviset" aldrig kommer fram i ljuset.
/DNg

 
At 02 augusti, 2009 11:22, Blogger Thomas Palm said...

Danne, "Men ingen bryr sig om att närmare beskriva hur beräkningarna görs."
Har du brytt dig om att söka i vetenskapliga artiklar och specialiserad facklitteratur då, eller är det som vanligt så att du underkänner populärvetenskap för att den är för populär och fackvetenskap för att den är för jobbig att hitta och sätta sig in i?

Jag ser att du nu skrivit ytterligare en i stort sett exakt likadan artikel till på din blogg. Tror du att du blir mer övertygande om du gång på gång upprepar samma påståenden?

 
At 02 augusti, 2009 16:20, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, alla som läser min blogg läser inte alla kommentarer. Det finns därför anledning att sammanfatta de slutsatser som kan dras från den debatt som förevarit under den här posten. Tyvärr har du inte kunnat övertyga mig om att det inte finns anledning att vara fortsatt skeptisk i klimatdebatten.

Jag ser tre förklaringar till att populärvetenskapliga artiklar och publikationer inte tar upp de centrala punkterna som är avgörande för AGW-hypotesen:

1. Experter som vill göra en översiktlig beskrivning är inte tillräckligt insatta i informationsteknik för att begripa vad som är centralt och avgörande.

2. Experterna som vill ge en pedagogisk beskrivning är inte tillräckligt kunniga för att klara att översätta de viktigaste bitarna till en begriplig översikt. Därför hoppar de över denna del.

3. Experterna skulle både vilja och kunna ge en översikt på avgörande punkter. Men det vetenskapliga materialet för detta ser de som irrelevant och därför kan de inte ge någon beskrivning.

En mera illvillig skeptiker skulle kanske tillägga att experter med pedagogiska ambitioner också vill vara politiskt korrekta och därför ger de en tillrättalagd översikt över de svaga punkterna.
/DNg

 
At 20 augusti, 2009 20:21, Anonymous Göran Hagberg said...

Det finns temperaturmätningar från NASA:s sattelliter som i dag 2009-08-20 visar en temperatur på Antarktis -77 grader Celsius och på Artic -52 grader Celsius så den stora klimatbluffen håller ej längre annat än för naiva politiker utan utbildning.
Gå in på sidan Climate4you-får ni fram fakta som stjälper hela klimatbluffen åt fanders.

 
At 24 augusti, 2009 16:16, Blogger Danne Nordling said...

Göran, du pekar på fakta som skulle kunna tolkas som att trots allmän uppvärmning så blir konsekvenserna för avsmältningen vid polerna inte sådana att världshaven av denna anledning stiger.

Men alarmisterna kan alltid invända att den allmänna uppvärmningen medför en vattenutvidgning i världshaven som hotar låglänta bosättningområden.

Det som är något konfundersamt är att uppvärmning nyligen ansetts leda till mera nederbörd som sker i form av snö vid polerna. Det borde därför bli glaciärtillväxt där och en sänkande effekt på världshaven.

Det är litet förbryllande att man inte hör talas om detta motverkande fenomen idag. För ca 10 år sedan tog jag in en artikel av IPCC:s dåvarande ordförande Bert Bolin i tidskriften Skatter&Välfärd där han kritiserade Aktuellts redaktion för att de varit för alarmistiska om avsmältningen i Antarktis.
/DNg

 
At 12 oktober, 2009 10:33, Anonymous Peter-Hans Pettersson said...

Vilket strunt, Danne!

 
At 15 oktober, 2009 17:23, Blogger Danne Nordling said...

Peter-Hans Pettersson, jag tycker inte att man kan säga så kategoriskt att Bert Bolin pratade strunt. Han var en ganska nyanserad person.
/DNg

 
At 03 november, 2009 13:19, Anonymous Peter-Hans Petterson said...

Danne Nordling, jag får säga jag vill om bäste Bert Bolin. Och det var ändå inte honom jag adresserade, det var DIG! Så försvara dig!

/PHP

 

Skicka en kommentar

<< Home