måndag, juni 18, 2007

Värdeobjektivism i radions P1

Finns det objektiva värden? Det diskuterade man i Filosofiska rummet. Usama bin Laden är en värdeobjektivist som mördar människor med mänskliga rättigheter. Det var ett exempel som inte var särskilt upplysande. Bättre är då Lockes fruktsamlare som hotas av att bli rånad i skogen. Hur ställer sig Kant, utilitarismen, Locke och spelteorin till detta? Finns det ett objektivt svar?

Igår söndag 17/6-07 behandlade Filosofiska rummet i P1 värdeobjektivismen. Den ifrågasattes utifrån både ett globaliseringspespektiv och ett naturvetenskapligt, biologistiskt perspektiv:

"I en alltmer globaliserad värld, där diametralt skilda folk och kulturer upptäcker varandra och måste försöka samsas: Kan man längre tala om absoluta, universella värden, giltiga för alla överallt och alltid? Är inte Sanningen snarare något som formuleras av den mäktigare, till exempel Mannen eller Västerlandet?"

"I en naturvetenskapligt högpresterande värld, med ständigt nya neurologiska och genetiska landvinningar: Kan man längre hävda att värdeomdömen är något annat än påhittade av människorna, och därför relativa och subjektiva snarare än objektiva? Var i evolutionen skulle värdena ha uppkommit, om människan utvecklats från amöban?"

Frågan om värdeobjektivism brukar inom värdeteorin inordnas i ett schema som analyserar tre aspekter: semantik, ontologi ("hur verkligheten egentligen är") och kunskapsmöjligheter. Det var tydligen alltför svårt för programledaren Lars Mogensen och hans bisittare Jeanette Emt. Istället förde man ett stundtals förvirrat resonemang med den annars förträfflige Per Bauhn, professor i Kalmar, som förra året kom ut med en bok om objektiva rättigheter. Bauhn säger sig vara väreobjektivist sedan 15 -18 år tillbaka. Men han fick inte tillfälle att närmare förklara varför man kan företräda en sådan uppfattning.


Den första frågan ovan om globaliseringen försökte Emt exemplifiera med Usama bin Laden. Men samtidigt antyddes det att bin Laden också var objektivist. Det blev ingen ordning på debatten eftersom man antingen borde ha hävdat att någon av objektivisterna Bauhn och bin Laden tagit miste och ontologiskt företrädde en felaktig moraluppfattning, eller så skulle man ha ansett att bin Laden hade sin sanning (på samma sätt som exemplet med kvinnlig omskärelse, som anfördes) och Bauhn hade sin. Då hade programledeningen manifesterat sig som värderelativister (en sorts subjektivism) och alltså underkänt möjligheten av en i ontologisk mening objektiv moral. Det betyder att man då sällat sig till det i kunskapsteoretisk mening värdeskeptiska lägret (s k non-kognitivism). I varje fall Emt verkade vara av den uppfattningen ("det finns inga värden").

Nu fick vi ingen klarhet i hur de moraliska kunskapsmöjligheterna såg ut. När nu biologin nämndes hade det ju varit på plats att klargöra huruvida moraliskt handlande skulle kunna vara nedärvt och de moraliska föreställningarna alltså ett naturligt utflöde från detta genetiska arv. Eftersom en stor majoritet handlar med likartade intentioner skulle då ett element av objektiva förhållanden kunnat påvisas. Då hade man förstås fått förklara att kvinnlig omskärelse sker i syfte att stabilisera samhället eller något liknande. Likaså att al Qaidas heliga krig mot västerländsk osedlighet också är en försvarsoperation för att bevara samhället. Någon relativism i intentionerna skulle inte föreligga - det är bara formerna som råkar ta sig olika uttryck.


Varför skulle överhuvud taget dessa exempel dras upp? Är Jeanette Emt dåligt påläst? En värdeobjektivistisk diskussion har ju mycket mera näraliggande åskådningsexempel. Jag kan omedelbart peka på Kants morallära, utilitarismen, rättighetsteorierna och spelteorin. Alla hävdar att vissa valsituationer innehåller ett allmängiltigt riktigt handlande och ett oriktigt ("orätt"). Får jag exemplifiera detta med Lockes fruktsamlare?

När fruktsamlaren varit ute i skogen och har ett knyte med äpplen och ekollon träffar han på en annan samlare. Denne har inte hittat just något men säger "ge hit vad du hittat annars slår jag ihjäl dig!" Så vitt jag kan se säger Kant att detta är orätt. Hur skulle det gå om alla som gick i skogen försökte råna varandra? Det kan man inte upphöja till allmän lag.

Rättighetsteorierna är också klara över att rånförsöket är förkastligt eftersom den förste samlaren har rätt till sin egendom. Dock får den förste samlaren inte ha försett sig med allt som finns enligt Lockes sk förbehåll. Men det är snarare en fråga för den förste att tänka på. Spelteorin finner i spelet "Hök och duva" att det objektivt är en vinnande strategi i längden att spela duva om den andre redan approprierat nyttigheten.

Den morallära som mest avviker från fördömandet av rånförsök är utilitarismen - närmare bestämt handlingsutilitarismen (inte regelvarianten om den kan tillämpas). Den andre samlaren är kanske utsvulten eller har en mängd hungriga barn att föda. Det ger honom rätt att att råna (dock inte faktiskt slå ihjäl) den som har samlat mycket mera om detta ökar lyckan mera i det lilla kollektivet. Det är fråga om en objektiv lustmätning eftersom utilitarismen är en objektivistisk morallära. Att sedan mätsvåriheterna kan ställa till problem är en annan historia.

Jag tycker att detta lilla exempel inrymmer många av värdeobjektivismens alla aspekter. Semantiskt är det en intressant fråga. Det är inte så som Axel Hägerström tyckte "lika litet meningsfullt som en papegojas pladder". Vi uttrycker inte enbart våra känslor när vi tar ställning till Lockes exempel. I huvudfrågan finns en objektiv aspekt som inte kan avvisas med "att var och en får lita till sitt samvete" eller "att i vissa kulturer är det moraliskt rätt att råna" (subjektivism).

Och kunskapsteoretiskt måste vi väl ändå säga att i rimlig mening finns det ett riktigt svar på frågan. Det svaret avgörs av huruvida någon eller några av de fyra teorierna, som gör anspråk på objektiv sanning, har fel. En knapphändig beskrivning kanske inte räcker för att utröna detta. Men det verkar finnas ett svar - antingen om exemplet stiliseras ytterligare eller om det utvecklas med en lång beskrivning av det lilla samhälle som det handlar om.

Andra bloggar om: , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

31 Comments:

At 19 juni, 2007 04:01, Blogger gojo said...

...och vad ska en "objektiv aspekt" grundas på?

 
At 19 juni, 2007 06:19, Blogger Per-Olof Persson said...

Objektiva värden måste härledas ifrån ett axiom. Detta är en självklar sanning som inte kan motsägas. En motsägning är i sig en motsägelse.

Enligt Kants kunskapsteori är ett axiom ett syntetiskt a priori omdöme. Exempelvis inom matematiken är 1+1=2 ett syntetiskt a priori omdöme.

Kant menade att det finns syntetiska a priori omdömen och detta är karaktäristiskt för Kants filosofi. Det är tillräckligt att formell logik används för att veta om syntetiska a priori omdömen är sanna eller falska. Matematik och geometri är exempel på vetenskaper som använder syntetiska a priori omdömen.

Axiom fås fram genom introspektion (själviakttagelse). Genom iakttagelser av sina egna erfarenheter kan individen därigenom förstå liknande händelser. Observation kan enbart avslöja saker som de är. Men observation kan inte förklara varför saker är som de är. Enligt Kant kan det mänskliga resonerandet förstå varför saker är som de är och detta beror på strukturen på det mänskliga resonerandet.

Kritiker hävdar att detta är enbart möjligt om verkligheten skapas av det mänskliga resonerandet. Ludwig von Mises menade dock att analysen ska gå ett steg längre. Syntetiska a priori omdömen är inte enbart en del av det mänskliga resonerandet, utan är en del av det mänskliga resonerandet hos människor som handlar.

Enligt Ludwig von Mises är syntetiska a priori omdömen i stället en del av det mänskliga handlandet och det mänskliga handlandet är både en mental process och en del av verkligheten. Det mänskliga handlandet är en länk mellan det mänskliga resonerandet och verkligheten.

Orsakssamband är också en del av det mänskliga handlandet och orsakssamband kommer före handlandet. När människor förstår ett återupprepat orsakssamband så handlar människor för att uppnå resultat senare i tiden. Mises ansåg att det indirekt finns en länk mellan det mänskliga handlandet och orsakssamband.

Därför kan forskningen bygga på axiomet mänsklig handling och detta axiom går inte att förneka utan att motsäga sig själv. Att förneka att mänsklig handling inte existerar är i sig en mänsklig handling.

Vid nationalekonomisk forskning skaffar forskaren kunskap om människors ekonomiska resonerande hos människor som handlar. Därför måste forskaren förstå innebörden av underkategorierna av mänskligt handlande. Underkategorierna av mänskligt handlande är bl a värdering, preferenser, kunskap, mål, medel, val, vinst och förlust, tid och orsakssamband.

För att underkategorierna av mänskligt handlande ska få mening måste de individer som handlar identifieras. Dessa individer väljer mellan konkurrerande mål utifrån värdering och kostnader. Individerna måste äga medel (knappa resurser) och välja rätt medel för att kunna uppnå uppsatta mål. Härledning görs utifrån konsekvenserna av ett visst mänskligt handlande för att få fram orsakssambandet.

Inom politisk filosofi kan objektiva värden utgå ifrån axiomen mänsklig handling, mål och medel. Individen handlar för att uppnå målet exempelvis "att kunna leva ett bra liv". Kommer vi fram till att detta mål är ett axiom måste individen ha medel för "att kunna leva ett bra liv".

Medel för "att kunna leva ett bra liv" är privat äganderätt. Individen äger sitt eget liv. Individen är ägare till sina inkomster och sina tillgångar för "att kunna leva ett bra liv". Det krävs frihet från tvång men individen får inte gå in på andra individers privata äganderätt. All lagstiftning kan sedan härledas utifrån dessa axiom.

 
At 19 juni, 2007 10:59, Anonymous Nils said...

"Objektiva värden måste härledas ifrån ett axiom."

Är väl knappast vad Nordling menar med objektivitet (knappast vad någon människa, som ej vill ägna sig åt nyspråk, skulle mena). Valet av axiom blir helt klart oobjektivt, subjektivt. En person väljer vissa "axiom", en annan andra. En person känner i märgen att invandrare är onda jävlar, en känner något annat. En får för sig att det svävar omkring mänskliga rättigheter et c.

Så kan man förstås, uppenbarligen, göra. Men börjar man kalla det objektivt har man totalt förstört ordet "objektivt".

 
At 19 juni, 2007 15:46, Anonymous Stig said...

Danne Nordling presterar emellanåt acceptabla inlägg med hänseende till argumentation och språkbruk, men ibland verkar han vara helt under isen:

"Usama bin Laden är en värdeobjektivist som mördar människor med mänskliga rättigheter."

Är ovanstående mening begriplig för någon? Kan Nordling ge ett exempel på någon som mördar människor utan mänskliga rättigheter? Eller menar Nordling att Bin Laden mördar människor medelst mänskliga rättigheter?

"Hur ställer sig Kant, utilitarismen, Locke och spelteorin till detta? Finns det ett objektivt svar?"

Möjligen skulle Kant och Locke kunna haft en ståndpunkt i frågan, men vare sig utilitarismen eller spelteorin är personer, varför de knappast kan "ställa sig" till någonting.

Ingressen är i princip osammanhängande, och Nordlings undermåliga språkbruk underminerar i princip fullständigt trovärdigheten för honom som debattör.

Det frekventa bruket av facktermer må lura en och annan läsare, men det är inte utan att man undrar vid vilket universitet nationalekonomen Nordlings examensbevis är utfärdat.

 
At 19 juni, 2007 16:29, Blogger Danne Nordling said...

Stig, det verkar litet inskränkt att rida på formuleringar i en kort ingress. Du fattade inte att det var i radioprogrammet som det paradoxala framkom att en värdeobjektivist anser sig "göra rätt" när han avlivar människor med "objektiv rätt" att leva (dvs de har inte frånhänts sin rätt till liv vid en domstolsprocess som funnit dem skyldiga till brott som ger dödsstraff).

Och Stig har inte heller uppmärksammat att man i kort språkbruk använder sig av fiktionen att icke-människor har åsikter mm: "Socialismen säger", "Kreml uttalar", "Pentagon svarar" etc.

Stig, har du ingen uppfattning i sakfrågan som du kunde framföra istället för att i ogjort väder klanka på det ibland förkortade språkbruket?

Till Nils: De exempel du framför är det väl ingen som skulle försöka göra anspråk på att vara axiom. Fundera istället (även "gojo") på en analogi med Euklides' geometri. Från ett antal axiom som normalt inte kan förnekas härleder han ett antal teorem som rimligtvis måste betraktas som 'objektivt sanna'.

Till P-O P: Du får nog utveckla härledningen mera konkret för att den skall bli begriplig.

Beträffande Kant är det väl så att han på ett oklart sätt försökte överföra sin kunskapsteori till "sedernas metafysik". 'Att ljuga' blir förkastligt eftersom det a priori blir självmotsägande. 'Att ljuga för att hjälpa' blir inte a priori självmotsägande utan ger en inkörsport till utilitarismen. Så blir det med nästan alla de fåtaliga exempel Kant anförde.
/DNg

 
At 19 juni, 2007 18:00, Blogger gojo said...

Man kan inte jämföra matematiska axiom med "axiom" rörande mänskligt beteende. Matematik är ju applicerandet av formella regler på artificiella strukturer något som inte seriöst kan appliceras på människors känslor som styrs av det limbiska systemet. Värdeomdömen är och förblir subjektiva.

 
At 19 juni, 2007 18:54, Blogger Danne Nordling said...

Till "gojo": Att applicera formella regler på abstrakta strukturer är ju vad den politiska teorin alltid har sysslat med. Det blev särskilt markant med Rawls' och Nozicks teorier men också utilitaristerna och Kant sysslade med detta.

Om värdesatser saknar allt kognitivt innehåll eftersom de enbart(?) är resultatet av det limbiska systemet hade Hägerström rätt. Är det det du menar? Att teoretiskt härleda vad som borde stå i grundlagen (och andra lagar) är meningslöst. Det som råkat bli den satta rätten gäller även "moraliskt" - sk rättspositivism. Någon moralfilosofisk diskussion kan inte föras. Vi får övergå till moralsociologi och socialantropologi.
/DNg

 
At 19 juni, 2007 21:38, Blogger Klas said...

Om man ska prata om objektiva värderingar, så måste det göras med ett empiriskt underlag. Det är lättare i små grupperingar än i en global (och globaliserad) värld.

Det närmaste vi har kommit en gemensam värdegrund är FNs mänskliga rättigheter, där man försökt samla gemensamma nämnare i alla samhällen och kulturer. Nu har trots allt mer än tre fjärdedelar accepterat dessa rättigheter - och kan kanske fungera som en utgångspunkt för fortsatta diskussioner.

 
At 20 juni, 2007 10:49, Blogger Danne Nordling said...

Till Klas: Vi kanske har att göra med både värderingar och värden. Värderingar är mer subjektiva även om de kan ges en institutionell grund av t ex FN.

Det stora problemet är emellertid den motsättning som finns mellan värdet av frihet och anti-värdet av tvång. Den går igen i FN:s rättighetsdeklaration. I artikel 3 stipuleras att envar har rätt till liv, frihet och säkerhet. I artikel 17 sägs "Ingen får godtyckligt berövas sin egendom."

Hur kan man då ha skatter som går utöver behovet att garantera dessa rättigheter? Hur kan svenska staten 1986 godtyckligt beröva pensionsspararna 6 procent av deras sparpengar? Varför lever inte ens ett så civilserat land som Sverige upp till rättighetsdeklarationen?

Kan det kanske bero på att FN:s deklaration inte betraktas som realistisk att följa? Artiklarna 22-30 stadgar nämligen aktiva åtaganden för andra som inte närmare specificeras. Eftersom dessa uppenbarligen inte kan uppfyllas utan vidare drabbar detta psykologiskt också de plikter som kan uppfyllas utan ansträngning.

FN:s deklaration borde rimligtvis revideras genom att det för 22-30 tydligare framgår att staterna enbart har till uppgift att finna ett ramverk för hur medborgarna frivilligt kan avtala om alla de nyttigheter som behandlas i dessa artiklar.

Då kunde man mera kraftfullt kräva att rätten till liv, frihet och äganderätt etc skulle respekteras av alla FN:s medlemmar.
/DNg

 
At 20 juni, 2007 16:01, Blogger Astonson said...

För att kunna betrakta sin omvärld objektivt måste man först rasera den matrix man har mellan sig och omvärlden, det filter som vi får där vi växer upp. Det kräver ett verkligt leap of faith. Knappt ingen klarar detta hopp och det är därför de som verkligen ser världen som den är framstår som extrema, när det egentligen förhåller sig tvärtom.

Det är också så man kan avkoda den lögnaktiga historieskrivning som vinnaren skriver. Folkpartiets förslag om en lista över obligatoriska böcker att läsa kanske inte vore så dum. Hela högstadiet borde man få hårdplugga Howard Zinns fantastiska historieböcker.

 
At 23 juni, 2007 00:23, Blogger Klas said...

Danne - Du hänvisar till artikel 17 "Ingen får godtyckligt berövas sin egendom". Det du nog missar är ordet "godtyckligt". Skatter är inte godtyckliga. De är regelbaserade och motiveras med argument - även om du inte håller med om dessa. Det sköter majoriteten om.

Du frågar hur staten kan beröva pensionsspararna 6 procent av deras sparpengar. Jag kanske är för ung för att veta exakt vad du syftar på, men ger inte en okontrollerad inflation (eller devalvering) upphov till samma problem? (Det kanske var en devalvering du syftar på?) Vi tänker oss ett scenarie där ett företag som tar hand om folks pensionssparande går i konkurs? Hur ska man undvika det?

Är det för att du inte anser att FNs deklaration är realistisk, eller är det för att du inte håller med om den, som du inte vill ställa upp bakom den? Tror du att det hade givits lika mycket pengar till U-länderna om det varit frivilligt? Hade du gett lika mycket som idag? Är du besviken över de pengar du "tvingas" ge för att rädda andras liv?

 
At 23 juni, 2007 11:38, Anonymous Leif E said...

Klas, jag tycker att Johan Norberg rett ut begreppen på ett bra sätt i skriften "fullständiga rättigheter", ett litet häfte på bara 72 sidor man kan läsa direkt på vebben.

http://www.timbro.se/bokhandel/pejling/pdf/75664194.pdf

FN:s deklaration brukar beskrivas som en kompromiss mellan öst och väst men Norberg går igenom varför den också kan uppfattas som en paradox. Läs den gärna. Det är en trevlig liten skrift.

 
At 23 juni, 2007 21:43, Blogger Klas said...

Leif - intressant läsning. Det är en del jag inte håller med Norborg om. Det märks att han varit anarkist i sin ungdom. Däremot har jag faktiskt lärt mig en del - speciellt om hur extremliberaler resonerar.

Innan jag kommenterar artikeln så skulle jag vilja fråga dig Leif, och även Danne, om ni tycker att det ska vara straffbart om föräldrar till ett barn låter det svälta ihjäl?

 
At 23 juni, 2007 23:19, Anonymous Nils said...

"Till Nils: De exempel du framför är det väl ingen som skulle försöka göra anspråk på att vara axiom. Fundera istället (även "gojo") på en analogi med Euklides' geometri. Från ett antal axiom som normalt inte kan förnekas härleder han ett antal teorem som rimligtvis måste betraktas som 'objektivt sanna'."


Det är inte riktigt så det fungerar. Euklides axiom är ett antal axiom som gör att vi kan dra slutsatser inom geometri. Vi sätter upp ett antal påståenden om geometri, och sedan arbetar vi oss vidare och drar slutsatser, som är sanna inom det axiomsystemet. Men vi skulle lika gärna kunna startat med andra axiom, vilka som helst så länge de inte är självmotsägande, det är varken mer rätt eller mer fel.

Om man vill använda matematiken som ett verktyg för att lösa problem i verkligheten, bör man utgå ifrån axiom som gör verktyget så effektivt som möjligt. Då får man helt enkelt testa sig fram. Euklides axiom verkar, åtminstone i vår del av vårt universum, vara en bra utgångspunkt.

Något liknande har inte visats inom etiken.

Jag kan påstå "om man skjuter någon så dör denne", ett biologiskt påstående, som kan testas - skjut någon och se om denne dör. Jag kan påstå att "skjut någon, och dennes vänner blir ledsna", psykologi, kan testas. Men hur ska jag testa "om man skjuter någon, så har något omoraliskt begåtts"?

 
At 24 juni, 2007 12:07, Anonymous Leif E said...

Klas. Varför skulle några föräldrar vilja att deras barn svalt ihjäl? Jag förstår varför du ställer frågan. I vänsterretoriken förekommer det ju historier om kapitalister som äter barn och njuter av att plåga arbetare. Därför är det inte så långsökt ändå att vänsterelement ställer den här typen av frågor. Min motfråga blir då; När skall s.k. "vänsterintellektuella" sluta förespråka hot, våld och skadegörelse som politisk argumentationsteknik? När tänker ni ta avstånd från era svarthuvade underhuggare?

Vem har rätt att låta barn svälta ihjäl, kan man också fråga. Barn svälter ihjäl i diverse afrikanska länder. Vilka ideologier är förhärskande i de länder där barn svälter? Liberalismen fick sitt genombrott i Frankrike, USA och England för 200 år sedan. Sedan dess har antalet barn som svultit ihjäl stadigt minskat fram till de stora 1900-talskollektivismerna fick sin storhetstid runt 1930, alltså socialismen, nazismen och fascismen. USA undslapp det ödet men inte Europa.

Jag förstår också av din fråga att du vill moralisera över föräldrar soom har det svårt. Föräldrar som lever under socialistiska system i Afrika eller Asien och som inte förmår att skaffa mat till sina barn. Vidare moraliserar du över föräldrar med bristande psykiska gåvor som inte förstår hur de skall handskas med sina barn eller som i sin själsliga nöd och förtvivlan tar ödestigra beslut.

För vänstern har det också blivit ett projekt att krossa familjen till förmån för det större, nationella, kollektivet. Föräldrarna skall ovillkorligen sättas in i den nationella produktionen och hemmet betraktas som något unket och instängt. Den som väljer att satsa på hemmet betraktas som mindre värd.

Det spelar ingen roll, Klas, hur mycket du straffar och toppstyr människor om de inte har resurser eller förmåga att ta hand om sina barn. I det socialistiska samhället har ni ju dragit undan möjligheten för många människor att ta hand om sig själva!

Eller är frågan bara en metafor för socialismens syn på nationen som ett folkhem där statsledningen är föräldrar och det kuvade folket barn? Om det handlar om socialistdiktaturerna i världen skall det givetvis vara straffbart att svälta ut sin befolkning.

 
At 25 juni, 2007 11:07, Blogger Klas said...

Leif - det var ett svavelosande inlägg. Jag tvivlar på att du har läst Norbergs häfte och förstått det han har skrivit. Själv har jag bara snabbläst häftet, men har ändå en del intressanta iakttagelser.

Jag ska förklara min fråga till dig: barn är en utsatt grupp som inte kan försörja sig själva - för då dör de (t.ex. genom svält). Norberg hävdar därför att: "Det kan dessutom finnas särskilda rättigheter ... om jag skaffar barn så har barnet rätt att tas om hand av mig tills det kan klara sig själv". Rättigheten kräver att någon "tagit på sig ett ansvar gentemot någon annan"

Att ta på sig ett ansvar implicerar frivillighet. Det kan alltås inte vara straffbart att inte ta på sig ansvaret. Därav min fråga till dig.

Danne har dock sagt att han tycker att det ska finnas allmän skolgång, och därmed har han tagit ett stort steg bort från Norberg. Jag tror alltså att han förstår och accepterar mitt resonemang.

Eftersom ett barns behov inte täcks av de negativa rättigheter som bland annat Norberg förespråkar ska vara de enda givna rättigheterna, så innebär det att man måste ge vissa utsatta grupper någon annan typ av "särskilda rättigheter" - något som enligt Norbergs definition måste bli positiva rättigheter.

På samma sätt är extremt fattiga i andra länder lika utsatta som barn. De har kanske inga ägodelar och kan därmed inte tillgodogöra sina behov utan hjälp utifrån. Jag anser att samma "särskilda rättigheter" mäste tillämpas på dem.

I de sista sidorna (från s 57 - de för mig mest relevanta sidorna), ifrågasätter Norberg om man har rätt att "välja att låta bli att arbeta i resten av ditt liv och kräva att andra arbetar ihop till ditt uppehälle?"

Kan ett barn kräva att andra arbetar ihop till sitt uppehälle? Ska det vara straffbart att låta ens barn svälta ihjäl? Finns det någon "särskild rättighet" för barn? Finns det någon "särskild rättighet" för de extremt fattiga i världen?

 
At 25 juni, 2007 21:32, Anonymous Leif E said...

Klas. Du har inte läst ordentligt. Barn omfattas visst av de negativa rättigheterna. Det har rätt till liv och egendom som alla andra. I texten påpekas att den som skaffat barn har barnet en rättighet att bli omhändertaget av föräldern.

Det sista är viktigt. Extra viktigt i det degenererade sverige. Det är alltså inte statsmakten, denna organisation som finns till för att administrera krig, polis och straffinrättningar, som barnet har sin rätt från utan från föräldern.

I Sverige har man för sig att föräldrarnas skyldighet mot sina barn är noll. Alltså kan man vältra över ansvaret på staten. Man kräver sin RÄTT att barnet skall försörjas och uppfostras av staten.

Sådan är socialismen.

Socialismen stipulerar också att medborgare i fattiga länder är barn och deras diktatorer dess föräldrar. Därför anser du att de skall fortsätta hållas maktlösa och egendomslösa medan vår stat stödjer diktatorns stat med pengar.

Nej, du. Det håller inte. Du får allt tänka till lite bättre.

 
At 25 juni, 2007 22:28, Blogger Danne Nordling said...

Till Klas om FN:s rättigheter:
Rätten att äga går tillbaka till den franska rättighetsförklaringen 1789. Där finns det en särskild artikel som säger att staten har rätt att ta ut skatt för att finansiera en rättsapparat för att garantera rättigheterna. Några sociala rättigheter garanteras inte.

Med denna utgångspunkt strider skatter i övrigt mot rätten till egendom. Som jag tidigare förklarat kan man se elementär skolgång som en del av rättsapparaten - det krävs läskunnighet mm för att förstå rättsreglerna.

Nu är FN:s deklaration mer oklar om beskattningsrätten än den franska deklarationen. Det är kanske ett resultat av den kompromiss som hela förklaringen bygger på - mellan frihet och socialism. Dock får godtyckliga indragningar inte ske. Och det skedde trots allt i Sverige genom den välbekanta "engångsskatten" på pensinspengarna 1986. De som inte sparade blev avundsjuka och krävde att staten skulle konfiskera en del av värdestegringen. Ingvar Carlsson (s) gjorde så med hänvisningen till att "medborgarrätten går före äganderätten"! Var står det i rättighetsförklaringarna?

Jag kan mycket hellre ställa mig bakom den första franska revolutionens rättighetsförklaring än FN:s. Den franska är härledd från liberala grundprinciper - det är inte FN:s. Om u-hjälpen bygger på att man tvingar folk som inte vill ge u-hjälp att ändå betala är det självklart att beloppen blir större - men med vilken rätt? Det är inte så enkelt att u-hjälpen går till att rädda liv. Tvärtom går en hel del till vapen som utsläcker liv.

Till Nils om axiom: Jag kan hålla med om att etiken inte på långa vägar hunnit lika långt som geometrin. Men värdeteorin har idag pekat på två kunskapsteoretiska möjligheter: att utgå från fundamenta eller att bygga sammanhängande konsistenta system. Båda metoderna stödjer den s k värderealismen som ser värden som objektiva företeelser.

Ditt exempel med att någon blir skjuten tror jag skulle fordra en ingående analys av omständigheterna (olycksfall, rättslig process, mord etc) samt de fundamentala principer som vi kan inse antingen som axiom eller som koherenta principer. Nils, vad är din egen inställning till Lockes fruktsamlare - har man rätt att råna honom?

Till Klas om barns rättigheter: Om man skaffar barn, som har särskilda rättigheter tills de blir myndiga (i Sverige), påtar man sig också skyldigheten att försörja sina barn. Det är inte andra medborgares skyldighet. Inte heller är barn medel för andras välfärd: som "reservdelar" eller pensionsförsäkring för föräldrarna.

Att vara fattig är en annan sak. Vuxna personer i andra länder som har svårt att försörja sig måste i första hand förlita sig på andra medborgare i respektive land. De kan också få hjälp från internationella hjälporganisationer om sådana råkar finnas i regionen. Men jag kan inte se att de t ex har någon rätt att rösta fram en regering som skall konstruera en atombomb som sedan används som hot mot den övriga världen för att "råna" den. Inte ens med hänvisning till FN:s rättighetsförklaring. Men det skulle du, Klas, kanske understödja?
/DNg

 
At 25 juni, 2007 22:29, Blogger Klas said...

Leif - du är bara tröttsam. Jag har aldrig påstått att inte barn omfattas av de negativa rättigheterna. Vad jag skrev var att "ett barns BEHOV inte täcks av de negativa rättigheter som...". Alltså - det är du som inte kan läsa.

Du skriver: "I texten påpekas att den som skaffat barn har barnet en rättighet att bli omhändertaget av föräldern". Det är precis vad jag skrev om du hade läst mitt inlägg. Och det är sådana rättigheter som jag tycker att barnet har. Det är dock ingen negativ rättighet. Red ut begreppen...

Du skriver: "...som barnet har sin rätt från utan från föräldern". Med åsikten att samhället inte ska lägga sig i, utan att det bara är förälderns ansvar - då anser man troligen inte heller att det ska vara straffbart att låta sitt barn svälta ihjäl eller att "sätta ut det till vargarna".

Du är bara dryg, Leif. Jag tror jag håller mig till att diskutera med Danne, som trots allt är hyfsat resonabel...

 
At 25 juni, 2007 22:45, Blogger Klas said...

Danne - apropå pensionspengarna 1986, är det mer godtagbart att göra en devalvering av valutan som också gjorts i några omgångar? Det får samma effekt på pensionssparandet som det du beskrev (jag var för ung för att komma ihåg något från den tiden). (Jag är ingen förespråkare av någondera, men jag är nyfiken på din syn)

Om barns rättigheter: du har alltså erkänt att det finns positiva rättigheter som behövs som ett komplement till de negativa rättigheterna? På samma sätt som man behöver ta hand om barn, så behöver man ta hand om t.ex. handikappade som inte kan försörja sig själva - eller?

Mycket av dina antaganden rörande u-landshjälp bygger på att vi tillhör ett isolerat samhälle - och att det är någonting man ska uppmuntra. Vi sköter oss själva, och de sköter sig själva. Är det så du vill ha det? Om människor är riktigt fria - ska de inte få leva var de vill då?

 
At 26 juni, 2007 07:01, Anonymous Leif E said...

Klas. Jag ogillar debattinlägg av typen presuppositioner. Den enda anledningen till att du öppnar på det viset är för att du vill försöka komma i överläge. När jag inte nappar på din krok blir du besviken och kallar mig dryg ...

Är det en trevlig debatteknik?

Om vi kan återgå till ämnet har du fortfarande inte visat hur du menar att förekomsten av barn berättigar STATEN att tvinga vissa att lämna ifrån sig egendom som STATEN sedan lämnar vidare till andra efter ett godtyckligt system.

Följer man din tankebana kan varje maktcentra som har tillräckligt mycket makt godtyckligt kräva in enskillda människors egendom och lämna denna vidare till andra enligt ett annat godtyckligt system.

Det är klart att man kan göra som du säger. Har man makt kan den ju användas så som det behagar makthavaren. Makten kan man ha vunnit genom att vara skicklig på att dupera människor, genom att bygga sin makt på terror eller genom att uttolka viljan hos 51 % av summan av alla fria män.

Det är därför man formaliserat vilka friheter som skall råda i en demokrati. Att makthavarna sedan inte respekterat rättigheterna är ju inte ett argument för att den rådande ordningen är rätt. I en liberal demokrati sitter nämligen inte rätten i spjutspets ände eller hos den som bäst uttolkar majoriteten.

Den ursprungliga rättighetskatalogen innehöll 21 punkter. För att få en bred uppslutning med öststatsdiktaturerna lades de sista punkterna till i efterhand. I Sverige har dessa punkter gjort att vi har en grundlag som bara stödjer rättshaverister. I den står att svenska medborgare har rätt till diverse välfärdstjänster och t.o.m. hälsa, men fungerar den?

Eftersom regeringsformen bara kan läsas som en politisk målsättning tar ingen den på allvar och den som åberopar konstitutionen anses i Sverige vara en kuf.

När du sedan tar in andra länder i resonemanget hamnar man i en diskussion om vi skall ha ett världsparlament och en global konstitution. Jag hoppas att du inte bygger den idéen på FN med alla dess skurkstater.

 
At 26 juni, 2007 15:18, Anonymous Anonym said...

"Jag kan hålla med om att etiken inte på långa vägar hunnit lika långt som geometrin. Men värdeteorin har idag pekat på två kunskapsteoretiska möjligheter: att utgå från fundamenta eller att bygga sammanhängande konsistenta system. Båda metoderna stödjer den s k värderealismen som ser värden som objektiva företeelser."

Nu ska jag berätta för dig varför ingen ger "objektiv" information.

"Omotsägelsefulla system": det finns fler än ett tänkbart sådant system (det finns oändligt många). Vill du jämföra med geometri är det samma sak där, det finns sfärsisk geometri, hyperbolisk geometri et c.

"Fundamentism": valet av fundament är subjektivt.

 
At 27 juni, 2007 01:25, Anonymous Anonym said...

Förtydligande. Man har alltså att välja mellan flera geometriska axiomsystem. Sedan när matematiken ska användas i verkligheten kan man däremot inte använda vilken form av geometri som helst om man vill att det ska fungera bra, men det finns en metod för att avgöra vilka axiom man bör ha, helt enkelt en konsekventialistisk metod: "välj det som fungerar 'bäst'" (men även det är ett subjektivt val).

 
At 28 juni, 2007 02:10, Blogger Danne Nordling said...

Till Klas: En indragning av pensionspengarna var inte på något sätt nödvändig för allas bästa - den styrdes av de maktägandes avundsjuka och missunsamhet. En devalvering vid fast växelkurs kan bli helt nödvändig för att ekonomin skall kunna fungera - för allas bästa. Bättre är dock flytande valuta.

Barns rättigheter: Om någon skaffar barn får detta negativa rättigheter att inte skadas av andra. En sådan skada skulle uppkomma om den som ansvarar för barnet inte ger det mat etc. Den personen får då tvingas av staten att avhålla sig från skadande verksamhet. Är barnet handikappat från födseln innefattas att föräldrarna tagit en försäkring dessförinnan.

De som råkar ut för olyckor i myndig ålder kommer att kunna försörjas genom egna försäkringar. Några positiva rättigheter behövs inte - tvärtom kommer de att locka folk att inte ta försäkringar. Tänk om staten införde en rätt att få ut 50 procent på nedbrunna hus utan vidare. Då skulle många lockas att inte ta någon egen försäkring och råka illa ut när det brann.

U-hjälp: Sverige är en självständig stat med en regering som har till uppgift att ta tillvara medborgarnas gemensamma intressen. Om viss u-hjälp minskar risken för miljöstörande eller säkerhetsminskande effekter på Sverige är detta ett gemensamt intresse. Filantropisk verksamhet är det inte - tvärtom har sådan ingen moralisk kvalitet om den är frambringad med tvång. Jag har inte sett att någon kunnat framlägga en moraliskt hållbar motivering för tvång som grund för människokärleken.

Var människor skall få vistas i ett fritt samhälle är betingat av om de åsamkar andra invånare rättsförluster eller inte. Dessa kan vara individuella eller kollektiva. Hittills har man i debatten mest uppmärksammat de individuella och därför har staten infört restriktioner eftersom den sociala välfärden är kostsam. LO har dessutom pekat på kollektiva rättsförluster i form av lönedumping och liknande. Benägenheten att ge "indirekt" u-hjälp på plats i Sverige verkar inte vara så utbredd.

Till Anonym om geometriska analogier: Visst finns det olika axiomatiska och koherenta system inom geometri och matematik. Alla är objektiva inom systemen. Hur skall man då kunna välja det lämpligaste på ett "objektivt" sätt?

Ett sätt är att ta fasta på syftet med systemet. Euklides' geometri är lämplig för att tex bygga hus och dess axiom intuitivt näraliggande. Men om syftet är astronomisk forskning måste andra axiom väljas. Liknande borde gälla för etiken. Ett konsekventialistiskt gluttande i facit är nog på sin plats så att man inte av misstag väljer Nietsches axiom och estetiska etik om nu dessa entiteter kan preciseras.

Om vi ser abstrakt på problemet kan vi utgå från spelteorins "fångarnas dilemma" och försöka utforma olika vinnande strategier vid upprepade spel. Av Axelrods dataprogramtävlingar verkar det som om reciprocitet är den vinnande moralen - inte altruism eller någon sofistikerad egoism. Det tycker jag är en hoppingivande utgångspunkt.
/DNg

 
At 28 juni, 2007 17:49, Blogger Klas said...

Danne - du skrev: "Om någon skaffar barn får detta negativa rättigheter att inte skadas av andra. En sådan skada skulle uppkomma om den som ansvarar för barnet inte ger det mat etc. Den personen får då tvingas av staten att avhålla sig från skadande verksamhet. Är barnet handikappat från födseln innefattas att föräldrarna tagit en försäkring dessförinnan."

Du missar min poäng. Vem är det som "som ansvarar för barnet"? Är föräldrarna inte fria att välja om de ska ta ansvar eller inte? Om föräldrar har skyldighet gentemot sina barn för att de skaffat dem, då måste det också finnas andra skyldigheter som inskränker i dina negativa frihets-rättigheter. Eller hur? T.ex. om man har rätt att skaffa barn så är man skyldig att se till att de inte svälter ihjäl. Vad finns det fler för skyldigheter? Kanske finns det skyldigheter gentemot de som inte kan försörja sig själva?

Du skriver om föräkringar som lösningen på problemet. Men ta handikappade t.ex. Då är det föräldrarnas skyldighet att försäkra sitt ofödda barn. Försäkringen måste vara obligatorisk för att skydda friheten hos barnet (antar jag att du inser). En sådan obligatorisk försäkring finns redan - den betalas genom skatterna.

Du skrev: "Var människor skall få vistas i ett fritt samhälle är betingat av om de åsamkar andra invånare rättsförluster eller inte"

Jag är lite nyfiken på hur man kan åsamka andra rättsförluster beroende på var man vistas. Hur tänker du? Om vi lever i ditt drömsamhälle - skulle det fortfarande finnas landsgränser då? Varför?

 
At 28 juni, 2007 21:59, Anonymous Leif E said...

Jag tror att vi levt så länge i ett system att vi inte längre förmår föreställa oss något annat. Det politiska systemet har blivit som en "marinad" där vi sugit i oss så mycket av marinaden att rent vatten smakar ovant. Man vänjer sig ju vid tiden vid en viss miljö och de som är vana vid en miljö upplever en annan som ovan. Är man van vid temperaturer mellan 20 och 30 kommer - 10 att upplevas extremt kallt trots att vi tycker att 10 grader minus är rätt uthärdligt.

I Sverige kan vi inte föreställa oss att andra än den politiska klassen och de av politikerna utsedda tjänstemännen kan administrera välfärdstjänster eller trygghetsförsäkringar. I stället för alternativ ser vi ett svart hål och det skrämmer oss.

På samma sätt kan vi inte föreställa oss frihet. Friheten skrämmer för vi vet inte hur vi skall hantera den. I stället för att uppskatta friheten och utnyttja den tolkar vi situationen som att det ställs orimliga krav på oss. Det är som den långtidsdömde som begår brott efter frigivningen för att få komma tillbaka till värmen och tryggheten. Någon skrev i en annan blogg om "husslaven" som stod på slavägarens sida under inbördeskriget för att han inte ville mista sina privillegier.

"Gällande värde" är alltså att staten är ansvarig för barnens försörjning. Om man säger att föräldrarna har den skyldigheten tolkas det i vilket fall som att barnet har en "positiv rättighet" utfärdad av "myndigheterna". Staten finns alltså med som välgörare och föräldern är bara barnets ombud.

Att vi har "positiva rättigheter" färgar tanken så man inte kan göra sig fri från tanken på att staten står för kostnaden. Att människor inbördes har både rättigheter och skyldigheter gentemot varandra faller bort i det allmänna tänkandet.

Alltså: En människa kan inte ha rätt till försörjning, meningsfullhet eller service såvida inte STATEN och endast STATEN tillhandahåller förmånerna och bekostar dessa genom skatt.

Man kan dra detta ytterligare en bit. Det civila samhället med alla dess avtal och bindningar mellan människor är inte nödvändigt eftersom det finns en statlig överbyggnad som har skyldighet att tillhandahålla välfärd och kanske också välstånd. Den civila sektorn är marginell och onödig i människors föreställningsvärld.

Ett sådant samhälle måste givetvis vara nationellt baserat eftersom det förutsatta kontraktet mellan medborgare och stat baseras på medborgarskapet. Den påtvingade altruismen gäller bara andra medborgare i samma nation. Medborgarna kan sträcka sig till att folkhemmet inbegriper andra landsmän men man vill inte dela lika på alla tillgångar globalt eftersom det föreligger skillnader i hur mycket välstånd som produceras.

Detta är ju fortfarande ett trätoämne bland politiker som förespråkar kollektiv välfärd. Vissa förespråkar internationell jämlikhet medan andra föredrar nationell jämlikhet.

Är man däremot frihetligt lagd minskar betydelsen av nationsgränser. Om välfärden lyfts ur statsbudgeten minskar risken för kollektiva rättsförluster vid fri rätt att etablera sig i landet.

 
At 13 december, 2008 02:37, Anonymous Anonym said...

"Medel för "att kunna leva ett bra liv" är privat äganderätt. Individen äger sitt eget liv. Individen är ägare till sina inkomster och sina tillgångar för "att kunna leva ett bra liv". Det krävs frihet från tvång men individen får inte gå in på andra individers privata äganderätt. All lagstiftning kan sedan härledas utifrån dessa axiom."

Att säga att en absolut äganderätt till liv och inkomster är en förutsättning för att kunna leva ett gott liv är orimligt. I välfärdsstaten Sverige har vi en mer begränsad form av äganderätt och staten beskattar sina medborgare. Hindrar detta människor från att leva ett gott liv?

Det är mycket tveksamt. Välfärdsstaten möjliggör väl för många människor att leva ett godare liv än om de var utlämnade helt till sig själva. Den förhärskande uppfattningen måste alltså sägas vara att en begränsad äganderätt bättre tillfredsställer människors vilja att leva ett gott liv.

Libertarianer, exempelvis Nozick, har fört ett resonemang om att välfärdsstaten kräver något slags institutionaliserat slaveri. Han skriver om detta i Anarki, stat och utopi där han beskriver ett totalt slaveri till dess mest milda former. För mig var inte detta en övertygande argumentation.

Ingenting kan övertyga mig att en absolut form av äganderätt bättre tillfredsställer människors behov av att leva ett gott liv. En begränsad form av äganderätt är dock uppenbart av godo för det ekonomiska livet. För mig blir dock alla argument om att varje krona staten uppbär i skatt av medborgarna är en form av slaveri löjeväckande.

Att en person som har en inkomst på 1 000 000 kr inte ska beskattas för att det förhindrar honom att leva ett gott liv är ett löjeväckande argument. Särskilt om man betänker att någon stackars senildement människa utan egna resurser då inte omhändertas överhuvudtaget. För mig är det en ren självklarhet att beskattning för att säkerställa anständig levnadsstandard är motiverad. Allt annat är nys.

 
At 13 december, 2008 02:50, Anonymous Anonym said...

"Jag förstår också av din fråga att du vill moralisera över föräldrar soom har det svårt. Föräldrar som lever under socialistiska system i Afrika eller Asien och som inte förmår att skaffa mat till sina barn. Vidare moraliserar du över föräldrar med bristande psykiska gåvor som inte förstår hur de skall handskas med sina barn eller som i sin själsliga nöd och förtvivlan tar ödestigra beslut."

Vilket patetiskt skenargument. Det finns ingen anledning att känna moralisk upprördhet över att människor inte förmår ge sin barn mat. Det är ett tragiskt faktum. Däremot kan man väl med rätta uttrycka moralisk upprördhet över om föräldrar med ekonomisk förmåga att sörja för sina barns behov av mat avstår att göra det. Kanske för att istället köpa och konsumera champagne för egen del.

Ultraliberaler av din sort tycks bara förmögna att känna medlidande med förmögna människor som tvingas avstå något av sitt överflöd för andras väl och ve. En mycket obehaglig människosyn. Jag har arbetat som vårdbiträde med dementa människor. Människor som vet varken ut eller in om någonting.

Människor i behov av hjälp med allt från toalettbesök, till hygein, medecinintag och matintag. Dessa människor producerar ingenting. Men de har ett människovärde. Det är en moralisk plikt att hjälpa dem så att de kan leva ett anständigt liv.

 
At 13 december, 2008 02:58, Anonymous Anonym said...

Diskussionen om positiva och negativa rättigheter är också inget annat än ett sken. Positiva rättigheter sägs vara sådana sociala rättigheter som myndigheterna ger medborgarna. Negativa rättigheter är av en annan sort. Men detta är ju helt felaktigt.

För att upprätthålla rätten till kroppslig integritet krävs ett rättsväsende. Är detta gratis? Eller är det inte myndigheter som upprätthåller också dessa rättigheter? För att äganderätten ska kunna upprätthållas krävs att denna på något vis registerförs. Till detta har vi statliga myndigheter. Kränkningar av äganderätten sanktioneras av polisiära och andra rättsliga myndigheter. De är inte gratis.

Så vad skiljer en positiv rättighet från en negativ sådan? Jag kan inte se skillnaden. För faktiskt upprätthålla rättigheter föreligger det ett behov av myndigheter av något slag som vakar över dem och sanktionerar den som kränker rättigheterna. Detta oavsett om det är frågan om äganderätten till en bit mark eller rätten till socialbidrag.

 
At 13 december, 2008 02:59, Anonymous Anonym said...

Kom inte med några dumma invändningar som att äganderätten kan skyddas av en frivilligfinansierad stat. Detsamma kan sägas om rätten till socialbidrag. Det är ett skenargument alltså.

 
At 15 januari, 2009 11:17, Blogger Danne Nordling said...

Anonym har skrivit fyra inlägg den 13/12-08 som främst vänder sig mot Leif E. Jag skall därför bara kort kommentera några frågor.

Är rättigheter ett medel för någon typ av välfärd? (Ex äganderätt för ett "bra liv".) Om vi renodlar denna fråga blir valet av äganderätt en regelutilitaristisk fråga. Vilken typ av äganderätt maximerar "lyckan" i samhället?

Möjligen skulle man kunna resonera på detta sätt om vi visste att denna regelutilitarism enbart skulle tillämpas i det egna landet. Men om utilitaristerna får lillfingret tar de hela handen. Följdfrågan blir då: vilken typ av äganderätt maximerar lyckan för hela världens människor (och kännande djur)? Svaret blir sannolikt att skatterna då måste bli så höga att en maximal subvention till fattiga länder (och djur) kan överlämnas varje år.

Rättigheter bör därför ses som något annat än utilitarism.

Den som tjänar en miljon har med detta synsätt rätt att göra det utan att merparten går till skatt. Att de dementa skall försörjas ombesörjs av försäkringar. Inte ens i Sverige kan extrabeskattningen av höginkomsttagarna bidra med någon praktisk finansiering av välfärdssektorn.

För att upprätthålla rättigheterna krävs en rättsapparat genom att det är den kollektiva nyttigheten som garanteras. Detta kräver gemensam finansiering. Däremot krävs inte gemensam finansiering när det är individuella nyttigheter som skall skyddas. Ett exempel är skiljedomsinstitutionen. Ett annat (partiellt) är att parterna betalar rättegångskostnaderna i civilmål.

Eftersom positiva rättigheter inte är kollektiva behövs ingen gemensam finansiering. Den som inte får sin avtalade rätt måste stämma rättighetsutfärdaren.

Motexemplet med socialbidraget är i detta sammanhang en anomali som är en tradition som följt med socialstaten. I en rättighetskontext är försörjningsstödet en del av ett i princip frivilligt försäkringssystem.
/DNg

 

Skicka en kommentar

<< Home