torsdag, juni 07, 2007

Teorin om hjälp till de fattiga

Friheten angrips ofta med moraliska utjämningsargument. Det är lätt att med högstämt patos i rösten förklara att hjälpen till de fattiga måste få genomföras med tvångsåtgärder. Men hur ser den moralfilosofiska teori ut som tillåter förkvävandet av friheten?

En murbräcka mot anhängarna av frihet och individuella rättigheter att handla efter eget huvud har alltsedan 1800-talet varit den "tvingande plikten att hjälpa de fattiga". Politiker som velat komma till makten har ofta på ett känslomässigt effektivt sätt kunnat framställa sina politiska åtgärder som så behjärtansvärda att tvångsinslagen har kommit i skymundan. Men genom att analysera frågan moraliskt kan vi lättare se vad det är frågan om.

Hjälpen till de fattiga finns på två olika plan: det globala och det nationella. Dessutom har vi kategorierna osjälvisk hjälp och tvångsaltruism.

1. Global tvångsaltruism har för Sveriges del enligt ett färskt omdöme under 40 års tid inte väsentligt bidragit till någon ekonomisk utveckling i mottagarländerna. U-hjälpen har som huvudsaklig effekt resulterat i stöd för diktatorer och motarbetandet av en demokratisk utveckling.

Min hypotes är att tvångsåtgärder just har en tendens att få olyckliga konsekvenser för mottagarländerna. Tvångsaltruism verkar vara förknippat med en ideologisk besatthet som förvrider omdömet hos hjälpadministratörerna. Detta är dock en pragmatisk invändning.

Moraliskt bygger tvångsaltruism på att anhängarna "vet" vilken moralisk princip alla borde följa (utilitarism eller egalitär nivellering). Eftersom man har makten omsätter man den "rätta" principen i verkligheten med tvång mot alla som inte är överens. Är det en vacker moralfilosofi?

Utilitarismen som morallära innehåller motbjudande inslag och andra brister som medför att den är orimlig att använda som legitimerande grund för aldrig så behjärtansvärda åtgärder. Att alla människors levnadsstandard i det närmaste måste nivelleras (utjämnas helt) av något sorts jämlikhetsskäl är inte heller underbyggt med någon etisk teori (gäller t ex Dworkins teori).

2. Global osjälviskhet på frivillig grund är det moraliskt inte något att säga om. Men pragmatiskt är det inte säkert att metoden är effektiv eftersom stödet kan gå till fel ändamål. En specialvariant är uppluckrandet av handelshinder. Det kan ge mycket större effekter på de fattigas levnadsstandard än naturahjälp. Billiga kläder eller mat har ju inte sällan slagit ut den lokala produktionen med ytterligare misär som följd.

3. Nationell tvångsaltruism är vad socialister, utilitarister och sociala jämlikhetsivrare menat varit nödvändig främst för att lösa sociala problem. Detta är emellertid en empirisk fråga. Det går åtminstone teoretiskt att konstruera sociala modeller med försäkringar, medborgarkonton och garanterad låntagning som löser så gott som alla konventionella sociala problem. (Nyss hade vi en diskussion som utmynnade i att det inte behövs skatter ens för att garantera livet för dem med medfödda handikapp.)

Men utjämning har också motiverats med mera idealistiska argument än att det behövs tvångsaltruism för att hjälpa de socialt utsatta. Det är dock en annan fråga.

4. Nationell osjälviskhet på frivillig grund kallas ofta välgörenhet. Från tvångsanhängarna ser man med förakt på sådan verksamhet. Ingen skall vara beroende av andras välvilja för att kunna få ett anständigt liv, är argumentet. Alternativet är då tvångsaltruism. Men det går att organisera det sociala skyddet på annat vis (se ovan). Modern välgörenhet skall kanske främst gå till att ge litet extra till dem som lever på olika former av försäkringsutfall. En annan möjlighet är att ge något åt dem som inte har tagit försäkringar (om dessa delvis är frivilliga).

Det är därför mot bakgrund av punkterna 3 och 4 viktigt att fortsätta debatten om ett i grunden reviderat socialförsäkrings- och socialt system. En annan mera teoretiskt intressant fråga är motsättningen mellan punkterna 1 och 2. Skall en moralfilosofisk analys dra upp kritiken mot utilitarismen i punkt 2 - att U är alltför krävande i princip - så att viljan att ge frivillig hjälp rentav skulle minska? Att utilitarismen som tvångsprincip förefaller alltför krävande framgår om inte annat av att Sverige måste avstå från mer än 70 procent (kritik av Singer) av sin välfärd för att hamna på global medelnivå.

Andra bloggar om: , , , , , , , , intressant.se

Etiketter: ,

36 Comments:

At 07 juni, 2007 14:09, Anonymous Leif E said...

Av alla levande varelser på jorden är det bara människan som grublar över altruism. Att det är så är självklart. Bara människan har förmåga till metatänkande. Bara människan grubblar över sina egna tankar och över sin egen existens. Man har varit inne på att andra primater har en viss grad av mentaliseringsförmåga, "thery of mind", alltså metatänkande om andra varelsers tankar men det ligger på en låg nivå kallad "första gradens theory of mind". Övriga djur har inga idéer om att andra djur överhuvudtaget kan tänka.

Mentalisering är en förutsättning för kulturellt betingat socialt beteende. Allt annat är enkel stimuli-responspsykologi som fungerar lika bra på plattmaskar som på hundar.

I människans hjärna finns spegelneuron som är specialiserade på att tolka intension. Allt andra gör omtolkas till medvetna handlingar som beror på vad andra tänker. Bilden av den andres tankar kallas mentalisering och vi "vet" omedvetet vad alla andra tänker. Oftast tänker de som vi själva skulle ha gjort.

Driften att mentalisera och spegla är så stark att även om vi vet att vi kommunicerar med en dator eller en robot klär vi robotens yttringar i ord som avspeglar intension och intelligens. Roboten försöker. Den vill, den tänker och den är smart.

Under dessa omständigheter är det bara de mest kallhamrade och känslokalla som kan bortse från de reaktioner som väcks i oss när vi ställs inför andras problem t.ex. via reportage i media. Vi som inte fötts med egenskapen att kunna bortse från vår egen spegling måste medvetet skärma av oss när informationsstressen blir för stor. För sociologer, etnologer, filosofer, ekonomer och politiker krävs det träning och ständigt återkommande kunskapsinhämtande för att undvika negativ spegling.

Det är svårt att förklara det här utan exempel. Jag kände en gång en missionär, en nybliven läkare, som tjänstegjort i CAR. Han hävdade att han var fördomsfri. Under en bildvisning nämnde denne att negrerna i byn satt under vårdträdet och diskuterade medan de drack veckoransonen från det statliga bryggeriet. "Det konstiga är att dom verkar kunna ha rätt trevligt trots de primitiva förhållandena!" Alla har alltså fördomar och deras bild av andra människors önskningar baseras på hur man själv lever sitt liv.

Moralläror som utgår från global utalitarism förutsätter att var och en vill göra samma prioriteringar. För att moralen skall fungera måste alla ha samma kulturella, fysiska och sociala behov. Dessutom måste alla ha samma kapacitet. Det är bara om alla människor verkligen är lika, lika intelligenta, lika kulturella, lika pilska och lika hungriga som moralen fungerar.

Det som driver västvärldens salongsvänster att förespråka altruismen kan vara deras oförmåga att se att människors tankar och intensioner är olika. De som driver tesen hårt har ofta en skyddad bakgrund. De kan inte förstå varför rikedomarna är ojämt fördelade eftersom de är rika utan ansträngning.

Dagens altruistiska vänster resonerar på samma sätt som Marie Antoinette: "Men om det inte finns bröd - varför äter dom inte bakelser?"

 
At 07 juni, 2007 14:58, Blogger Klas said...

Danne - eftersom du skapade ett nytt ämne så fortsätter jag kommentarerna här.

Dina resonemang kan användas för att förespråka att vi inte ska ge något bistånd alls. Det verkar också förespråka att vi inte ska ha någon som helst utjämning inom landet. Är det så du vill ha det?

Jag håller med dig om handelshindren (och där ska vi inte glömma hur även immaterialrätter används som handelshinder), men det är fel att säga att inte bidrag kan användas för att hjälpa de fattigas situation. Om distributionen behöver ses över så att rätt personer får pengarna - då får vi se över den - det betyder inte att vi ska strunta i att ge några pengar.

Apropå din devis när det gäller frihet kontra skatt - hur ser du på andra tvång som t.ex. skolplikt och de lagar som styr oss?

 
At 07 juni, 2007 17:34, Anonymous Leif E said...

Klas. Jag är inte Danne men tänkte kommentera ändå. Min bild av Danne är att han är lite mer "balanserad" än vad jag är, alltså lite mer försiktig. Det är bra. Men det är nog bra att ha med några av den besvärliga sorten också.

Nu undrar jag vad du menar med din fråga om sveriges bistånd. Är biståndet heligt? Kan det inte ifrågasättas? Om nu bistånd, 1 % av Sveriges BNP, måste ges - vad är dess syfte och har syftet uppnåtts. Vad förväntas vi kunna tjäna på vårt bistånd mer än att politikerkåren får resa utomlands ibland på inspektionsresor?

Sida driver jämställdhetsprojekt i centralasien! Visste du det. Man skickar dit svenska biståndsarbetare som skall lära kirgiserna att män och kvinnor är lika!

Men ändå, bortsett från de värsta tokerierna, kan man ju fråga sig vad sverige uppnår med sitt bistånd.

Låt säga att höjd levnadsstandard för afrikanerna söder om sahara är ett mål i sig; Varför satsar man då inte fullt på att hjälpa till att utveckla marknaderna och handeln? Då skall ju biståndet gå till de företag som tar risk i handeln med dessa stater. Är risken större än företagen vågar ta är systemet inte stabilt och då skadar biståndet mer än det hjälper.

I södra afrika, precis som i Sverige, gör kapital störst nytta hos de som redan har stort kapital. De har nämligen visat att de klarar att driva lönsamma rörelser. Vilka företag i biståndsländerna går bäst nu och hur kan vi stödja dom?

Eller tänkte du på "ge" som att stoppa en tjuga i insamlingsbössan på torget? Men det är det ju ingen som hindrar dig från.

 
At 07 juni, 2007 20:08, Blogger Klas said...

Leif: du skrev "... gör kapital störst nytta hos de som redan har stort kapital. De har nämligen visat att de klarar att driva lönsamma rörelser."

Detta skulle delvis stämma om vi hade 100% i arvsskatt (även om många blir rika på ren spekulation och inte genom att driva företag). Nu är så inte fallet. Är du för arvsskatt, Leif?

Angående biståndsfrågorna: självklart får man kritisera biståndet. Särskilt bör man ha en öppen diskussion om var bistånden går till. Att däremot påstå att det ändå inte gör någon skillnad är cyniskt. En utbyggd infrastruktur t.ex. kan göra stor skillnad i många fattiga länder, eller som Jeffrey Sachs utrrycker det i "The end of poverty": "Most people in the world, with a little bit of prodding, would accept the fact that schools, clinics, roads, electricity, ports, soil nutrients, clean drinking water, and the like are basic necessities not only for a life of dignity and health, but also for economic productivity. They would also accept the fact that the poor may need help to meet their basic needs, buth they might be skeptical that the world could pull off any effective way to give that help."

Problemet är att många som du påstår att det inte går att hjälpa de fattiga. Det lönar sig inte. Det hamnar bara hos korrumperade människor. Det är bättre att de får klara sig själva.

Vad du nog inte har förstått är att åtta miljoner personer dör varje år av fattigdom! Och vi kan göra någonting åt det utan att offra vår välfärd. Att låta dessa dö på grund av passivitet är enligt mig inte acceptabelt.

Jag har två frågor till dig:
Du sitter torrskodd och vid gott mod i en livbåt efter att ett skepp fått överges. Två desperata människor försöker förgäves ta sig upp i båten, vad gör du:
1. Du försöker få upp dem i båten till varje pris.
X. Du låter dem vara kvar i vattnet, eftersom du misstänker att provianten i båten inte räcker till er båda.
2. Du petar bort människorna med årorna för att det inte ska skvätta vatten på din Armani-kostym.

Folk får tycka vad de vill - men visst är vissa åsikter mer sympatiska än andra...

 
At 07 juni, 2007 20:57, Blogger Klas said...

Danne - istället för att beklaga mig över våra meningsskiljaktigheter, så skulle jag vilja uppmuntra dig att engagera dig lite mer i frågan om handelstullar (som du själv varit kritisk mot). Om du skulle skriva ett inlägg som var kritiskt till handelstullar så skulle du göra en insats för mänskligheten - och jag skulle vara den första att applådera dig. Ta gärna även upp de dolda handelshinder som finns i form av juridiska system som favoriserar nationella intressen och immateriella rättigheter som slår mot utvecklingländer.

 
At 07 juni, 2007 22:51, Anonymous Anonym said...

Här är en intervju med James Shikwati med tydliga och konkreta exempel på konsekvenserna och felen med bistånd.

Klas, istället för att dra upp fiktiva exempel med livbåtar så kan du väl bemöta kritiken i intervjun.

 
At 08 juni, 2007 04:12, Blogger Mk said...

"Global osjälviskhet på frivillig grund är det moraliskt inte något att säga om."

Det finns en del att säga om detta. Frivillig hjälp kan ses som moraliskt eller omoraliskt beroende på vilken etik man prenumererar på och på omständigheterna. Hjälp till medmänniskor i nöd är dessutom själviskt om det inte är uppoffrande, och om man värdesätter andras liv. Då 'offrar' man ett litet eller obefintligt värde för något man värderar högre, dvs (egoism).

Uppluckrande av handelshinder är inte heller osjälviskt. Det är win-win, alltså egoism (från båda parters perspektiv).

 
At 08 juni, 2007 09:08, Blogger Klas said...

Anonym (Leif?) - du ber om kommentarer till artikeln. Synen i artikeln representerar synen att inget bistånd fungerar - alltså ska man skippa biståndet. Det är i princip endast fyra olika saker som behandlas i artikeln:
1. Donationen av mat till fattiga länder
2. Donationen av kläder till fattiga länder
3. Korruption hos regeringar och tjänstemän som tar emot bistånd.
4. Sjukdomar som AIDS och Malaria

1. Att donation av mat och kläder kan slå mot fattiga länder är så klart ett problem, eftersom de behöver en egen produktion - men i effektiva marknadsekonomier ska man försöka odla det som ger mest avkastning på ett visst område istället för att satsa på att vara självförsörjande inom en by (t.ex. bomull istället för majs). Matdonationerna innebär alltså att det kan ske en förskjutning av vad som är lönsamt. Det innebär egentligen inget större problem - så länge som det inte är stora variationer i donationer över tid.

2. Kläddonationerna kanske inte är de viktigaste bidragen som u-länderna får...

3. Korruption är problematiskt, men även om pengarna hamnar hos fel personer så påverkars trots allt landets bytesbalans positivt. De korrumperade människorna köper kanske stora hus som byggs av lokala byggnadsföretag som genererar arbeten - etc. En positiv bytesbalans är en viktig del i den långsiktiga tillväxten för u-länder - helst genom export, men bidrag kan duga kortsiktigt.

4. Här medger han att AIDS och malaria är problematiska. Det tragiska är att James Shikwati är nonschalant rörande AIDS-frågan. Visserligen är malaria ett annat stort problem, precis som han skriver, men AIDS skapar oerhört mycket problem i Afrika.

Det är förståeligt att det finns personer som är frustrerade över att den egna kapaciteten slås ut på många områden - men det är fel att påstå att det inte finns sätt att hjälpa u-länderna.

Vilken typ av projekt är bevisat effektiva för att rädda liv? Jeffrey Sachs har några exempel:

"The world is filled with pilot projects showing that one intervention or another has proven successful time and again. It has been shown repeatedly that antimalarial bed nets save lives in rural Africa, that anti-AIDS drugs can be administered in low-income settings and that immunizations can be delivered in the most difficult places in the world, even in the middle of war zones."

Om du läste mitt tidigare inlägg, så fanns där andra exempel på saker som hjälper u-länder, t.ex. skolor, sjukhus, vägar, elektricitet och rent vatten. Tror inte du att något av detta hjälper?

 
At 08 juni, 2007 10:33, Anonymous Leif E said...

Här är jag, Klas.

Ifrågasätter du äganderätten? Tänkr du ta ifrån mig det jag samlat ihop för att lämna vidare till mina barn? Du kanske är en sådan där förälder som planerar att bränna kapitalet innan du dör? Jo jag har hör talas om dom. Ofta socialistiska fyrtiotalister som är så extremt egoistiska och gnidna att man tror att det inte kan vara sant.

Sedan verkar du ha problem med de som är duktiga att para ihop kapital och entreprenörer. Vissa har som speciell kunskap att hitta projekt som behöver kapital. Alla tjänar på det. Du kallar det "ren spekulation" och man får nästan för sig att du har moraliska betänkligheter över kapitalförsörjningen. Är det fel att vissa är duktiga på att skapa mervärde genom skicklig spekulation?

Sedan svarar du inte på vad biståndet skall vara bra för. Är det för att de som bor i mottagarländerna skall få ett litet hörn av vår lycka? Att vi som är så högtstående skall dela med oss lite av vårt rena vatten och vår näringsriktiga mat så du får mysa och ha gott utan samvetskval? Eller handlar det om något som faktiskt betyder något?

Varför inte bistå med en upprensning i socialismen i så fall men det vågar du väl inte.

 
At 08 juni, 2007 11:03, Blogger Klas said...

Leif - du är för rolig. Några svar:
Fråga: "Ifrågasätter du äganderätten?"
Svar: Äganderätten upphör när man dör. Sen anser jag t.ex. inte att äganderätten är en mänsklig rättighet, utan en konstruktion för att få en effektiv marknadsekonomi. Om det inte gynnar samhället så finns det inget självändamål. T.ex. gillar jag de inskränkningar i äganderätten som allemansrätten och våra strandskyddslagar innebär.

"planerar att bränna kapitalet innan du dör?"
- Likt Bill Gates och Ingvar Kamprad, så avser jag inte att mina barn kommer att få ärva några större summor. Istället ska jag arbeta för att de ska klara sig på egen hand och lära sig bygga upp en förmögenhet själva. Personer födda rika utan incitament motarbetar många gånger marknadsekonomin som förespråkar att man ska ha rätt man på rätt plats. Fråga Danne.

"Är det fel att vissa är duktiga på att skapa mervärde genom skicklig spekulation?"
- Jag tror att du förmodligen inte har så bra koll på vad mervärdet består i. Spekulation är positivt när man t.ex. när det jämnar ut priser på varor över landet (eller mellan länder). Spekulation i form av hockeykort däremot liknar mer pyramidsspelsspekulation - något som inte skapar mervärde, utan t.o.m. är olagligt i Sverige. Sen finns det en hel skala däremellan.

Biståndet är bra när det räddar liv! Det trodde jag du hade förstått om du läst mina inlägg. Vill du rädda liv? Eller bryr du dig inte? Nu är det din tur att svara på mina frågor!

 
At 08 juni, 2007 11:40, Anonymous Anonym said...

Av pågående diskussion finner jag det slående hur det inte existerar några genuina altruister. Den som vill uppoffra sig och hjälpa andra kan aldrig nöja sig med detta, utan kräver alltid att alla andra också skall offras för "samhället" eller någon annan symbol för egna intressen och ideal.

Varför är det så svårt att leva som man lär och efter eget huvud, i samverkan med likasinnade, utan att kräva lydnad av alla andra?

Mvh,
Nils

 
At 08 juni, 2007 13:10, Blogger Danne Nordling said...

Till Mk:
Frivillig hjälp på det globala planet (3) kan naturligtvis vara omoralisk utifrån mera ovanliga moraliska system, såsom etisk egoism. Den kan också vara omoralisk utifrån mer ovanliga utilitaristiska analyser som går ut på kontrafinala invändningar. Det skulle innebära att hjälp (även frivillig) konserverar strukturer som leder till ännu större behov av hjälp - passivisering, barnalstring som pensionsförsäkring och betingat av förväntad stor dödlighet och liknande. En sådan utilitarism skulle tom kunna komma fram till att det bästa för den genomsnittliga lyckonivån i de fattiga länderna vore att göra sig av med de fattigaste - negativ u-hjälp(?). Någon rätt till liv erkänner ju inte U.

Din främsta invändning, Mk, är så vitt jag förstår Ayn Rands tes om förbud mot frivillig uppoffring. Om vi inte ser en möjlighet att vinna själva på transaktionen är den omoralisk. Frågan är hur du ställer dig till att "dela med oss lite av vårt rena vatten och vår näringsriktiga mat så du får mysa och ha gott utan samvetskval"? För en del känns det som en vinst, men de är knappast objektivister.

Så vitt jag kan se inskränker en objektivistisk moral den personliga friheten på detta område utan att detta tillräckligt har rättfärdigats med en stringent etisk analys.

Till Klas:
Visst, moraliska resonemang baserade på interventionistiska läror kan leda till nästan vad som helst. Som framgick ovan kan utilitarismen användas för att hävda att vissa former av u-hjälp borde förbjudas vare sig den är framtvingad eller frivillig. Jag är dock anhängare av frihetens princip och den hindrar inte bistånd.

Utjämningen inom landet kan likaså lösas på frivillig väg. Man skulle t ex kunna binda sig för en frivillig "progressiv skatt" varje år som går till låginkomsttagarna. Det som vi bör ha klart för oss är att utjämning inte behövs för att klara de sociala problemen. Här finns försäkringssystemens "utjämning" att tillgå. Vi har t ex ett system med hemförsäkring och inte en osynlig "hemförsäkringsavgift" som arbetsgivarna måste betala.

Jag har inte fått några underbyggda invändningar mot denna tanke så jag skall återkomma om dessa blir aktuella.

När det gäller frihet versus skatt är det ett problem med många underavdelningar. Frihet är en optimeringsfråga och därför finns det behov av lagar som håller tillbaka dem som annars skulle inskränka andras frihet otillbörligt.

I princip borde skatter bara användas för att finansiera s k kollektiva nyttigheter som är Pareto-sanktionerade. Ett approximativt sätt att fastställa vilka dessa är att begränsa sig till sådana som är av skyddskaraktär. Då hör elementär skolutbildning till dessa eftersom samhället på nuvarande utvecklingsnivå inte skulle kunna fungera annars. Däremot är högre utbildning en mera individuell nyttighet. Dock har den positiva externa effekter.

Arvsskatten: Var och en är fri att ge bort sin egendom och att göra detta i samband med att man avlider är bara ett juridiskt arrangemang bland många. Att detta kan ha mindre goda konsekvenser för mottagarna eller för samhällsekonomins funktionssätt är inget som vi kan eller får lagstifta om. Det är en fråga för var och en utifrån sina moraliska utgångspunkter att ordna. Här skulle landets socialpedagoger kunna göra en insats. Jag kan dock erkänna att systemet med laglotter åtminstone för mindre arv sannolikt har en välgörande konfliktminskande effekt.

Klas, jag anser att du har fel om äganderätten - den är ett värde i sig (en form av frihet) och inte något instrument för att göra marknadsekonomin mer effektiv. Ett sådant synsätt är dessutom anakronistiskt. Det har empiriskt visat sig att äganderätt ger produktiva effekter. Men om socialistisk planhushållning verkligen hade gett ännu mera produktion, hade vi då fogat oss i ett sådant system?
/DNg

 
At 08 juni, 2007 18:25, Anonymous Leif E said...

Interesant Klas. Hur många miljoner tänker du, Kamprad och Gates skicka med barnen så dom inte blir bortskämda? 100 miljoner var? Nu har jag inte lika stora resurser som de du nämner så dom får nöja sig med vad vi har när jag dör.

Menar du att biståndet räddar liv? Hur många liv räddar det?Är sidas livräddning effektiv t.ex. jämställdhetsprojektet i Kirgisien. Vad kostar varje räddat liv och hade det gått att göra effektivare på frivillig väg?

 
At 09 juni, 2007 18:41, Blogger Klas said...

Det är egentligen för varmt för att sitta inne och skriva kommentarer på bloggar, men jag tänkte att jag skulle hjälpa er lite med att optimera samhällets frihet.

När ni är emot skatter eftersom det begränsar individens frihet, så antar jag att ni syftar på att det minskar den disponibla inkomsten, bl.a. genom att pengar används för "tvångsaltruism" - alltså pengar som distribueras från höginkomsttagare till låginkomsttagare.

När man optimerar friheten för individerna i samhället kan utgå från två olika antaganden/scenarier:
1. En persons ekonomiska frihet står i direkt korrelation till hans disponibla inkomst. Alltså en extra miljon för någon som är miljardär ökar hans ekonomiska frihet lika mycket som hos en person som lever på existensminimum.
2. En persons ekonomiska frihet är en avtagande funktion av den disponibla inkomsten. Alltså en extra miljon för någon som är miljardär ökar INTE hans ekonomiska frihet lika mycket som hos en person som lever på existensminimum.

Ett eventuellt tredje alternativ som är det omvända i förhållande till 1) kan vi nog hoppa över. Om vi förutsätter att punkt 1) gäller, så betyder det att vi fritt kan göra omfördelningar av den disponibla inkomsten hos individerna i samhället, utan att den genomsnittsliga ekonomiska friheten rubbas. En person som får mindre frihet kompenseras av att en annan person får mer frihet.

Om däremot punkt 2) gäller ovan (vilket jag tror är mest sannolikt), så innebär det att en omfördelning av resurser från höginkomsttagare till låginkomsttagare ökar den ekonomiska friheten i samhället.

Jag tror att Danne redan har insett att sambanden ovan gäller, så istället för att poängtera hur den ekonomiska friheten är knuten till den disponibla inkomsten, så försöker han vända på det genom att hävda att skatt är något slags tvång som alltså påverkar friheten på något annat sätt än att påverka den disponibla inkomsten. Problemet för Danne blir att bevisbördan hamnar hos honom att visa att detta tvång skulle påverka folk mer än andra säkningar av disponibla inkomsten - t.ex. lönesänkningar.

 
At 10 juni, 2007 16:29, Anonymous Tom said...

Bistånd är, som någon skrev, ett sätt att överföra pengar från de fattiga i rika länder till de rika i fattiga länder.

 
At 11 juni, 2007 09:17, Anonymous Anonym said...

Klas,

Att frihet skulle vara en funktion av inkomst eller disponibla medel är absurt. Skatter hindrar friheten därför att de utgör en bestraffning av viss verksamhet (i detta fall sådana som genererar inkomst och välstånd). Vårt samhälle bötfäller handel och produktion och den som vägrar betala kastas i fängelse. Skulle vederbörande gå i självförsvar har staten makt att ta till dödligt våld om detta skulle krävas.

Mvh Nils

 
At 11 juni, 2007 15:24, Blogger Klas said...

"Skatter hindrar friheten därför att de utgör en bestraffning av viss verksamhet"
HAHAHAHAhahaha...

"Vårt samhälle bötfäller handel och produktion och den som vägrar betala kastas i fängelse. Skulle vederbörande gå i självförsvar har staten makt att ta till dödligt våld om detta skulle krävas."
Hohohoho...

Som du ser väljer jag att skratta istället för att gråta. Inte ens Danne lär hålla med dig om dina skeva konspirationsteorier.

 
At 11 juni, 2007 16:47, Anonymous Anonym said...

Klas,

En liten berättelse som kanske tilltalar din humor:

Herr A bedriver handel i fredligt och frivilligt utbyte med andra människor och tjänar på detta sätt pengar. A tycker inte att människor får stjäla av varandra, bara för att detta stöds av en enkel majoritet av av en godtycklig grupp människor (tänk: personer över viss ålder som fötts eller bott en viss tid inom godtyckligt uppdragna nations- eller kommungränser). Sålunda undanhåller A skatt på inkomsterna av sitt arbete. Företrädarna för den godtyckliga väljarkåren reagerar på detta med att åtala A, som i sin tur vägrar inställa sig till rättegång eftersom han inte vill bli inspärrad i upp till sex år för skattebrott. När polisen kommer för att hämta A gör den detta med stöd i samma normverk som A underkänner och denne finner sig därmed ha rätt till självförsvar. A beväpnar sig och för att polisen skall kunna fullgöra sin insats tvingas man till slut skjuta A varpå denne avlider.

I verkligheten brukar folk värdera sitt liv mer än A och därför välja fängelsestraff, alternativt betala skatten. Det finns dock inget i den svenska lagstiftningen som hindrar ovannämnda händelseförlopp.

Mvh Nils

 
At 11 juni, 2007 19:54, Blogger Danne Nordling said...

Till Klas: När man optimerar friheten i samhället beaktar man vilket tvång som utövas mot olika medborgare av staten och av medborgarna själva. Det har ingenting med den disponibla inkomsten att göra. Du använder ett frihetsbegrepp som är annorlunda och försåtligt och som möjligtvis kan kallas "positiv frihet" (dock ej i Poppers mening).

Men vad du egentligen tycks avse är lyckomaximering i traditionell utilitaristisk mening. Den som har högre inkomst har mindre marginalnytta av ett inkomsttillskott än en som har lägre. Det förutsätter att interpersonella nyttojämförelser är möjliga, vilket forskningen inte längre accepterar. Detta är dock "bara" ett praktiskt mätproblem.

Om lyckan skall maximeras, vilket antas utan ytterligare rättfärdigande, måste vi införa en rätt för statens poliser och myndigheter att konfiskera inkomster över genomsnittet för överföring till personer som tjänar under genomsnittet. Varifrån kommer den rätten? Om denna överföring är så naturlig och självklar kommer den att ske frivilligt. Om inte, krävs våld och tvång. Då är det väl uppenbart att kalkylen om lyckomaximering kan få ett annat utfall - dvs behovet av hot om våld etc leder till att operationen inte skall vidtas.

Bevisbördan för att utilitarismen som personlig moral är rättfärdig hamnar självklart på dess företrädare. Varför skulle inte denna bevisbörda i ännu större omfattning vila på dess företrädare om det är fråga om att rättfärdiga eventuellt dödligt våld?
/DNg

 
At 11 juni, 2007 22:23, Blogger Klas said...

Danne - Oj, du var visst närmre Nils i åsikterna än vad jag trodde. Jag ska verkligen anstränga mig för att förstå hur ni resonerar. Du skrev:
"När man optimerar friheten i samhället beaktar man vilket tvång som utövas mot olika medborgare av staten och av medborgarna själva. Det har ingenting med den disponibla inkomsten att göra."

Du anser dessutom att betalandet av skatt är ett tvång som påverkar ens frihet. Då undrar jag hur storleken på skatten man betalar kan påverka hur mycket tvång staten utövar? Är det för att det minskar individens ekonomiska manöverutrymme?

Danne - skulle du vilja nämna ett land som har mer frihet än Sverige och motivera varför?

Hur viktigt är annan typ av frihet för er? Vad tycker ni om att man inte får bygga som man vill på sin tomt t.ex. (man måste söka bygglov)?

Sen vill jag återvända till allemansrätten. Vad tycker ni om den?

 
At 12 juni, 2007 13:24, Blogger Danne Nordling said...

Klas, frågan handlar om hur man logiskt kan härleda statliga tvångsingrepp utan att införa ovanliga eller osäkra premisser om rättfärdigande eller människans natur.

Traditionellt har man presumerat "makt är rätt". Är det vad du gillar?

Sedan har man försökt med "utilitarism" trots att mätproblemen är oöverstigliga, maximeringsantagandet saknar grund och införandet av tvång mot icke-utilitarister förvrider den egna kalkylen.

På 1970-talet kom Rawls med en annan metod som presumerar ett kontrakt bakom okunnighetens slöja. Det är en konstlad situation men bygger på att man har rätt att träffa avtal och plikt att hålla dem. Denna premiss är inte självklar men är den som spelteorin pekar ut som vinnande strategi för båda parter. Har du någon annan premiss istället?

Därefter kom Dworkin med invändningen att Rawls' teori var alltför ambitionsokänslig. Men hans egen teori går tydligen inte att genomföra i praktiken.

Där är vi nu, vilket i praktiken innebär att vi inte kommit särskilt långt från utgångsläget som grovt formulerats av Locke och Nozick.

Detta betyder att frihet är utgångspunkten men den måste begränsas så att inte vissa får frihet att förslava andra. Här kommer den egalitära aspekten in. För att garantera att alla får lika frihet behövs i praktiken en statlig organisation som upprätthåller de regler som behövs för detta. Eventuellt måste dess finansiering ske med obligatoriska kontributioner, vilket då kan rättfärdigas med att alternativet leder till en större ökning av det organiserade tvånget. Optimum finns alltså när staten tar ut en minimal skatt för sin verksamhet.

Hur kan då ytterligare skatter rättfärdigas? Jag kan inte se att någon har kunnat anföra ett sammanhållet moralfilosofiskt resonemang som legitimerar större skatter. Har du? Det närmaste någon kommit är Rawls. Men hans teori är både något skruvad och leder dessutom inte till riktigt den slutsats (maximin) som han trodde.

Länder med större och mindre frihet rankas av Frazer Institute som just tar upp en rad av de ekonomiska aspekter som du ser som väsentliga. Nya Zeeland är enligt denna metod friare än Sverige (rank 3 mot 24, pdf s 13).

Jag håller dock med om att friheten har andra aspekter än ekonomisk reglering. Men byggnadsreglering som delvis utgör en byråkratisk inskränkning och delvis en avvägning mellan olika individers intressen tror jag kan räknas till det ekonomiska området.

Allemansrätten kan principiellt ses som ett försök att omsätta Lockes förbehåll i praktiken. Den är alltså i princip en del av den legitima friheten.
/DNg

 
At 12 juni, 2007 14:54, Anonymous David Lenefor said...

Traditionellt har man presumerat "makt är rätt".

Vackra ord men lite innehåll. Världen är inte filosofiska tankar framför datorn, fullmatad med citat från akademiker. Världen snurrar p.g.a. människor som gör saker inte bara diskuterar. Jag är oerhört nyfiken. Vad har du gjort (uträttat) som har gett dig denna allomfattande kunskap och klokhet som du anser att du besitter. Har du gjort annat än läst akademiska rapporter och din synonymordbok?

 
At 12 juni, 2007 15:07, Blogger Klas said...

Danne - du skrev:
"Optimum finns alltså när staten tar ut en minimal skatt för sin verksamhet."
Här är nog ett syftningsfel - eftersom det inte någonstans i stycket finns en förklaring till varför skatten måste vara så liten som möjligt ("minimal"). Det finns endast en motivering till varför man behöver ta ut en skatt. Jag vill veta varför friheten påverkas av skatternas storlek. Du har tidigare sagt att det inte finns någon koppling till den disponibla inkomsten. Du har också sagt att man måste ha skatter för vissa ändamål som säkerställer friheten för medborgarna. Då har vi ett tvång (skatt) som vi tydligen måste ha. Men eftersom det inte finns någon koppling mellan disponibel inkomst och tvångets storlek, så kan vi ta i ordentligt med skatter eftersom det ändå inte ger mer tvång - och alltså inte påverkar vår frihet. Det behövs alltså ingen motivering till varför man ska ha mer skatter ur ett frihetsperspektiv; det gör ändå ingen skillnad...

Förresten. Hur ställer du dig till lagar som MBL, som är till för att öka individernas frihet? Är du positiv till den?

 
At 12 juni, 2007 15:24, Anonymous Anonym said...

Klas,

Oavsett skattesatsens storlek så är skatteuttaget sanktionerat av statens våldsmonopol, så där kan du ha en poäng i att tvång/icketvång kanske är en "digital" fråga. Men konsekvenserna av tvånget för skattebetalaren varierar givetvis på en glidande skala med skattesatsens storlek. Det är ju mindre allvarligt att bli bestulen på lunchpengarna än på sina livsbesparingar. Skatterna begränsar din frihet på samma sätt som inbrottstjuven som lovar att stjäla från din lägenhet om du går hemifrån - du kan väga din önskan och dina behov av att gå ut mot hur mycket du kan väntas bli av med, men du lever knappast i frihet.

Mvh Nils

 
At 12 juni, 2007 16:45, Blogger Danne Nordling said...

Till David: Min avsikt var att i sentensen "makt är rätt" innefatta den ursprungliga synen på samhället som en organism eller storfamilj. Där styr "överhuvudet" i kraft av sin traditionella makt utan närmare filosofisk motivering. Vill man ha en sådan finns förstås den teokratiska teorin - t ex i Robert Filmers version.

För att kunna referera till idéhistoriska tankegångar har jag svårt att se att ett antal år på fabriksgolvet skulle kunna ge någon vägledning.

Till Klas: Jag såg framför mig en situation där staten inte driver någon skyddsverksamhet och samhället därför "regeras" av ett antal MC-gäng och maffiaorganisationer. De kommer att inskränka friheten för hederliga människor högst avsevärt - ja i förlängningen blir det en Saddam-typ som tar hela makten.

Om vi istället inför en statlig skyddsorganisation som tar ut en liten skatt för sin finansiering minskar tvånget. Men om denna organisation börjar urarta och driva in skatter för sina egna anställdas och deras familjers och vänners skull ökar tvånget igen. Även skatter som drivs in för att driva paternalistisk politik för det "allmänna bästa" utgör en ökning av tvånget.

Slutsatsen borde bli att att maximum för friheten inträffar när minimum för frånvaro av organiserat tvång infaller. Det är inte vid noll i skatt och inte heller vid avsevärd skatt utan vid optimalt liten skatt.

Om detta optimum leder till högre eller lägre disponibla inkomster är sekundärt för friheten. Sannolikt leder det till lägre inkomster för gangsters m fl och högre för hederligt folk, men det är fruktan för våld och tvång i sig som är en väsentlig del av ofriheten.

Då säger du: "så kan vi ta i ordentligt med skatter eftersom det ändå inte ger mer tvång - och alltså inte påverkar vår frihet." En del rättighetsfundamentalister ser kanske friheten så "digitalt". Det tror jag är fel eftersom man måste väga in ändamålet med tvånget också.

Det tvång som behövs för att vi inte fritt skall få slå ihjäl vår nästa är något som vi får lov att acceptera. Om det inte fanns en sådan regel som hindrade oss och våra medmänniskor skulle vi inte bara till nöds acceptera en sådan utan vi skulle önska att en sådan regel infördes. Om den infördes skulle de flesta få det bättre och ingen hederlig skulle få det sämre. En sådan regel är Pareto-sanktionerad.

Om det behövs avgiftsfinansiering för att upprätthålla sådana regler kan vi presumera att alla vill betala denna avgift. Men några kan också tänka sig att bli "fripassagerare" och få detta skydd utan att betala om man kan smita. Det är inte för att man inte vill ha tjänsten som man inte betalar utan därför att det primitiva uppbördssystemet inbjuder till fusk.

Vi kan presumera att skyddstjänster inklusive finansiering är något som förbättrar för många utan att försämra för någon (det kostar mycket att skydda sig själv). Tvånget att betala det alla vill betala är alltså inte likställt med att bli rånad på samma belopp. Därför kan inte ytterligare stora skattebetalningar likställas med att betala för samhällets skyddstjänster. Vår frihet påverkas kraftigt om staten "tar i ordentligt med skatter" som många inte vill betala.
/DNg

 
At 12 juni, 2007 17:23, Blogger Jonas N said...

David L

Jo, världen har blivit bättre. Främst därför att maximen 'Makt är rätt' mer och mer har ifrågasatts, och utholkats, och andra metoder att hantera mellanhavanden mellan olika individer, deras olika intressen och behov har prövats, och det framgångsrikt.

Detta har skett just därför att kloka tänkande människor har ägnat sig åt att formulera och förstå hur olika sammhällen, och ordningar i dem, fungerar och varför! Såsmåningom har de bättre av dessa idéerna vaskats fram och övertygat(*) fler som ställt upp bakom dem. prövat dem, och utvecklat dem vidare.

Behovet av att utveckla sådant är långt ifrån mättat, och på något sätt får jag intrycket av att dina inlägg här främst motiveras av att du fortfarande tycker dig se orättfärdigheter i samhället. Dock verkar din metod främst vara att hosta fram diverse mindre hövliga uttalanden och insinuationer (en metod som aldrig har varit speciellt framgångsrik)

(*)Alternativet till att övertyga och frivilligt acceptera är just den tanken att 'makt är rätt' som tyvärr också har en del vapendaragare, men då främst avseendes makt över andra ..
___________________________________

Klas, du verkar ganska ofta missförstå vad som är kärnan i det som diskuteras, och vilka saker som där står i motsats till varandra. Istället vill du resonera om detaljer i en långt uttbyggd välfärdsstat!? Är det medvetet eller tror du verkligen att frågan rör enkilda % i skattesatsen, dess progressivitet, eller MBL och bygglov?

Missförstå mig rätt: Det är nyttigt med kritik och ifrågasättanden. Men en inställning som om den (s)-administrerade välfärdsstaten som vi hade för ett år sedan var nästan perfekt och bara behövde lite småjusteringar, samt lite regelbunden 'skötsel och underhåll' är nog mest bara intressant som fenomen parti- och valfloskler ...

Det är väl inte sånt du vill diskutera främst!?

 
At 12 juni, 2007 19:44, Blogger Klas said...

Danne - du skrev:
"man måste väga in ändamålet med tvånget också"

Så nu är ändamålet (något subjektivt) med i beräkningarna för att avgöra om tvång är godtagbart eller inte. Du exemplifierar med några situationer som du anser (subjektivt) vara exempel på dåliga ändamål. Och din slutsats som kommer senare bygger på att dina subjektiva antaganden är korrekta. Jag har då ett förslag på hur man kan ta reda på vilka ändamål som gagnar medlen (tvånget). Det är att låta en demokrati fastställa genom majoritetsbeslut vilka tvång som de anser vara acceptabla. På så sätt visar det sig att Sverige är ett ganska fritt land trots allt.

Den bilden bekräftas också av undersökningen som du hänvisade till innan. Det område som gör att Sverige inte ligger bland top tio (eller ännu högre) är inte några skatter (som inte verkar påverka friheten i någon större utsträckning), utan arbetslagstiftningen.

Alltså kan du tryggt, Danne, ta bort din devis om skattesänkningar för att få ett friare samhälle.

Personligen anser jag dock att det är märkligt hur man inte kan anse att det finns en koppling mellan den disponibla inkomsten och ekonomisk frihet. T.o.m. Nils höll med mig om att den disponibla inkomsten påverkar (även om han mest är intresserad av att maximera sin egen). En person med mycket pengar kan välja att resa jorden runt, ta ett sabbatsår, flytta till en ny stad, köra taxi till jobbet, o.s.v. - saker som en fattig bara kan drömma om. Eller för att citera din rapport:
"individuals have a right to choose—to decide how they will use their time and talents"

Är det inte lättare att bestämma hur man ska använda sin tid och sina talanger när man har mycket pengar?

 
At 13 juni, 2007 10:33, Anonymous Anonym said...

Klas,

Nu tycker jag det börjar gå troll i dina inlägg Klas. Du förväxlar frihet och levnadsstandard med en åsnas envishet. Med dina värderingar skulle en person som hålls fängslad och dagligen torteras kunna betraktas som fri, så länge han har plasma-TV i sin cell och en stor förmögenhet på banken.

Mvh Nils

 
At 13 juni, 2007 18:08, Blogger Danne Nordling said...

Klas, du vet nog inte riktigt vad ordet subjektivt betyder när du använder det på det sätt du gör. Känner du till teorin om kollektiva nyttigheter? Vad det är fråga om är att finansiera kollektiva nyttigheter som alla kan antas vara överens om. Det innebär inget stort tvång.

Men du verkar vara anhängare till tesen "makt är rätt" om bara din subjektiva uppfattning om vem som skall gynnas tillfredsställs. Att hänvisa till en demokratisk process gör ju knappast saken bättre ur filosofisk synpunkt. Gör följande test:

Antag att fullmäktige i Täby med majoritetsbeslut låter bygga en marina för stora segelbåtar med låg medlemsavgift. Den drivs istället med hjälp av en skattehöjning för alla i Täby men enbart de som har råd att hålla sig med ganska dyra båtar kan få del av de skattefinansierade förmånerna. Innebär detta en frihetsinskränkning för de fattigare Täby-borna eller inte?

Jag kan inte se att förekomsten av majoritetsbeslut har någon relevans för svaret.

Frazerinstitutets viktning av de olika komponenterna kan alltid diskuteras. Men exemplet med marinan visar enligt min uppfattning att friheten i Täby skulle ytterligare kunna inskränkas genom anläggandet av en skattefinansierad golfbana, ett tenniscenter, en hästanläggning för ridkunniga etc. Skatter har betydelse.

Att frihet betyder förmögenhet eller god inkomst ligger utanför den definition jag och de flesta andra seriösa debattörer använder. Inte ens Popper som lanserade "positiv frihet" sträckte sig så långt att definiera välstånd som frihet. Friheten ökade alltå i Sovjet från 1920-talet till 30-talet eftersom de disponibla inkomsterna ökade... Samtidigt fängslades och avrättades miljoner människor på 30-talet.

Klas, du måste kunna skilja mellan rätten att flytta till en ny stad utan att ansöka om dispens och inrikespass och förmågan att flytta (det kanske inte finns lämpligt jobb i den nya staden). Du skrev ju att du ville försöka förstå hur jag resonerade. Var det bara smart retorik?
/DNg

 
At 13 juni, 2007 20:32, Blogger Klas said...

Danne - Du skrev:
"Var det bara smart retorik?"

Jag erkänner att jag kanske verkat något dummare än vad jag är - men tyvärr är det någonting som gör att det blir lättare att diskutera sakfrågor med dig, eftersom du enligt mig använder för många referenser som man inte orkar slå upp. Min syn på dig är att du är en väldigt kunnig man, men som inte är bra på att hitta orsakssamband bland all kunskap. Jag kommer att tänka på vissa kreationister som läst massor av biologi och annat med syfte att slå hål på evolutionsläran. Det är svårt att argumentera med dem också...

Min serie argument syftade givetvis också till att slå hål på dina teorier, även om jag måste erkänna att det inte var riktigt så lätt som jag trodde. Jag får kanske inse att det finns folk som tycker så annorlunda än jag. Däremot måste du komma ihåg att även dina resonemang bygger på ett antal antaganden som hela resonemangskedjan bygger på - precis på samma sätt som t.ex. utilitarismen. Var därför mer sparsam med din användning av ordet "bevis".

Mina argument avgränsade sig till den ekonomiska friheten, men jag är glad att du inser att andra typer av friheter är viktigare (t.ex. ditt exempel från Sovjet). Du kanske kan hålla med om att Sverige trots allt är ett fritt land att bo i?

Lite om mina egna åsikter (om det inte redan framgått):

Angående ditt exempel från Täby så anser jag att relativt mycket infrastruktur bör vara skattefinansierad - framför allt när det gäller t.ex. vägar, men även hamnar. Jag har inga större problem med att inte alla kan utnyttja all infrastruktur - t.ex. har bilägare fördel av gemensamt bekostade vägar (vilket kanske kompenseras av hög bensinskatt).

Jag anser att utilitarismen är sympatisk - och något vi bör sträva mot - trots att det kan vara svårt att nå målet och att man bör ha en sund inställning till vissa av dess problem (man ska inte skjuta alla olyckliga - och en värld full av lyckliga kortlivade knarkare är inte heller önskvärt).

Men det viktigaste för mig är att de mänskliga rättigheterna står över folks behov av självförverkligande. Med din terminologi så anser jag alltså att ett visst mått av tvång är acceptabelt för människor om det innebär att man kan uppfylla de mänskliga rättigheterna för andra. Inte så konstigt kanske. De mänskliga rättigheterna nämner relativt mycket om det som du förespråkar (frihet), men för mig är t.ex. artikel 25 väldigt viktig:
"Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande"

Om du anser att tvång är godtagbart för att uppfylla artikel 1-21 + 26 + diverse annat (vad jag har förstått), varför inte bara gå med på att tvång är godtagbart för att uppfylla hela deklarationen? Då skulle du se att vi kanske inte var så långt ifrån varandra...

 
At 13 juni, 2007 22:55, Blogger Danne Nordling said...

Klas, du skrev: "Min syn på dig är att du är en väldigt kunnig man, men..." Jag tackar för denna uppskattning som starkt avviker från en av dina första kommentarer som innehöll bokstavskombinationen 'bla' ett flertal gånger. Dock förstår jag inte vad du avser med svårigheten att hitta orsakssamband i all kunskap.

Att föra ett principiellt moraliskt resonemang är mycket mera överblickbart än empiriska sådana eftersom det alltid kan dyka upp empiriska förhållanden som kullkastar eller förtar relevansen i resonemangen. Om man börjar från scratch är det dessutom inte så svårt att se när resonemanget blir logiskt ohållbart eller får helt vedervärdiga konsekvenser.

Du sympatiserar med utilitarismen. Kan vi inte få förklarat hur du går tillväga för att härleda ett samhälles grundprinciper med hjälp av denna lära? Jag frågar då också efter hur utilitarismens grundprinciper rättfärdigas. Det blir för enkelt att utgå från att alla redan accepterar U och sedan visa vad som skall göras i form av omfördelning mm. Men den diskussionen har också sina poänger: på vilken grund avvisar du att en maxmering av lyckosumman inte skulle få åstadkommas genom att man i hemlighet likviderar alla olyckliga?

När det gäller exemplet med Täby tycker jag inte att du kommit med något riktigt svar. Menar du att (andras) skattepengar skall få användas för allt möjligt som enbart kan nyttjas av rika bara vi kan kalla det 'infrastruktur'?

I själva verket är du, Klas, inte särskilt inriktad på utilitarismen eller ens demokratin eftersom du åberopar FN:s rättighetsförklaring. Där stadgas i artikel 17 att äganderätten är en mänsklig rättighet och inte något nyttigt utilitaristiskt. Problemet är dock att artiklarna 22-30 innehåller aktiva plikter som kommer i konflikt med äganderätten. Rättighetsförklaringen går inte ihop eftersom dessa förutsätter att äganderätten delvis upphävs (med tvång).

Nu är det i många länder möjligt att avstå från det mesta av tvånget genom att avskaffa en stor del av skatterna och ersätta dem med avgifter, försäkringar och medborgarkonton. Är inte det bättre än att förlita sig på något så motbjudande som tvång och våld?
/DNg

 
At 15 juni, 2007 08:52, Blogger Klas said...

Danne - du skrev:
"Du sympatiserar med utilitarismen. Kan vi inte få förklarat hur du går tillväga för att härleda ett samhälles grundprinciper med hjälp av denna lära?"

Egentligen behöver man bara tänka på sin närmaste omgivning. Jag vill att mitt barn, min fru, min familj och mina vänner ska vara lyckliga. Det är inte ett så stort steg att anse att man vill att alla ska vara lyckliga. Även om det inte finns något bra sätt att optimera lyckan, så kan man sträva efter att göra andra lyckliga. Då tycker jag att man sympatiserar med utilitarismen.

När det gäller ditt Täby-exempel så anser jag att något sådant skulle kunna vara motiverat, även om det mest är rika som har råd med en båtplats. T.ex. kanske det innebär att någon mindre hamn med plats för småbåtar blir tillgänglig för andra båtägare. Kanske kommer någon båtlinje för vanligt folk lägga till i hamnen. Marinan kanske betalar sig genom avgifterna från båtägarna på längre sikt - men genom att offentliga utgifter används så kan man skriva av på längre tid än vad ett företag hade ansett vara lönsamt. Så, ja, jag anser att infrastruktur som bara kommer vissa till del kan vara motiverade att betala med offentliga utgifter.

"Rättighetsförklaringen går inte ihop eftersom dessa förutsätter att äganderätten delvis upphävs (med tvång)."
Här anser jag att du har fel, på samma sätt som du t.ex. godtar det tvång som krävs för att artikel 26 ska uppfyllas (allmän skolgång) så tycker jag att det är självklart att äganderätten begränsas, precis som frihet och lycka, om det skulle innebära att en egen rätt går ut över flera andras rätt. Det är t.ex. därför som du trots allt inte var negativ till allemansrätten.

"Nu är det i många länder möjligt att avstå från det mesta av tvånget genom att avskaffa en stor del av skatterna och ersätta dem med avgifter, försäkringar och medborgarkonton. Är inte det bättre än att förlita sig på något så motbjudande som tvång och våld?"
De flesta av våra skatter idag fungerar redan idag som försäkringar och avgifter - men du tycker alltså inte att dessa ska vara obligatoriska (tvång), utan frivilliga. Men ta t.ex. pensionsavsättning - ska den vara frivillig? Ska sjukvård vara frivillig (en mänsklig rättighet)? Skolgången har du själv sagt ska finnas kvar (åtminstone grundskolan). Ska försvaret vara frivilligt? Ska vi dra oss ur EU (för att slippa avgiften)? Hur mycket tror du vi kan sänka skatterna efter att dessa relativt stora (tvångs-)poster betalats?

 
At 17 juni, 2007 21:37, Blogger Danne Nordling said...

Klas, du skrev: "Jag vill att mitt barn, min fru, min familj och mina vänner ska vara lyckliga. Det är inte ett så stort steg att anse att man vill att alla ska vara lyckliga."

Visst, det låter oförargligt, men det är inte politisk utlitarism. Man får tycka och handla för att göra folk lyckliga så mycket man vill - så länge som man inte organiserar ett beväpnat utilitaristiskt band, som med tvång och våld skall skaffa resurser från några för att göra andra lyckliga.

När det gäller marinan i Täby tänjer du exemplet i en riktning som gör att du slipper ta moralisk ställning till huruvida en majoritetsbeslutad omfördelning är rättvis och förenlig med friheten trots att förmånen inte går till den politiskt korrekta mottagaren. Men någonstans går gränsen. Jag behöver bara räkna upp den ena förmånen efter den andra - uppdragning, avmastning, vinterförvaring inomhus, målning, renovering, påmastning, sjösättning, bevakning, hjälp med uthyrning, gratis gastar under 21 dygn per år, proviantering mot symbolisk tilläggsavgift etc. Allt detta för 1 000 kr om båten är över 10 meter...

Friheten kan bara begränsas med ett enda syfte: att bevara friheten för alla. Därför kan ingen släppas helt fri, därför måste vi ha skatter för att finansiera skyddsapparaten och den förutsätter elementär skolgång så att man t ex förstår lagarna. Men det finns ingen anledning att ha en rättighetsparagraf som säger att "någon" har plikten att finansiera ett nytt hus om det gamla brunnit ner eller en sjukvårdsförsäkring för vuxna arbetande människor.

Borde det inte vara självklart att beskattningsrätten "begränsas, precis som frihet och lycka, om det skulle innebära att en egen rätt går ut över flera andras rätt"? Det är det som impliceras i artiklarna 22-30 utan att det sägs klart ut hur motsättningen till friheten skall hanteras.

Varför skulle vi inte kunna ha frivillig pesionsförsäkring, frivillig sjukvårdsförsäkring, frivilliga socialförsäkringar i övrigt så länge det inte går ut över andras rätt? Däremot kan inte försvaret och andra skyddstjänster som har karaktären av kollektiva nyttigheter vara frivilligt. Orsaken är att det inte finns något avgiftssystem som kan exkludera dem som inte betalar från att ändå erhålla tjänsten. Läs på här!
/DNg

 
At 19 juni, 2007 21:14, Blogger Klas said...

Danne - du skrev:
"Man får tycka och handla för att göra folk lyckliga så mycket man vill - så länge som man inte organiserar ett beväpnat utilitaristiskt band, som med tvång och våld skall skaffa resurser från några för att göra andra lyckliga."
Med ditt resonemang så får man endast med lagar begränsa endast sådana som påverkar andras frihet - inte andras lycka. T.ex. så skulle inte lagar om förtal mot andra kunna finnas. Sådant som gör folk olyckliga har ingen betydelse. Endast sådant som begränsar folks frihet.

När det gäller ditt Täby-exempel så har vi en finess i samhället som tar hand om "felanvändning" av de gemensamma pengarna: demokrati. Det är lätt att avsätta dem som regerar och införa en högre avgift senare. Man ska också komma ihåg att vissa typer av förändringar av infrastrukturen inte alltid är populära på förhand, som t.ex. gågatan i Malmö (vilken kritiserades av handlare som trodde de skulle få färre kunder) - men det visar sig ofta att just infrastruktursatsningar är bra för samhället. Även om man t.ex. inte använder vägar så köper man säkert bröd som levererats med lastbil. Infrastruktur gynnar handel - vilket är a och o i en marknadsekonomi.

Du skriver: "Friheten kan bara begränsas med ett enda syfte: att bevara friheten för alla" - innebär det inte att vi kan begränsa vår ekonomiska frihet för att rädda liv (=bevara frihet) i fattiga länder? Eller anser du att en person som dör av fattigdom (svält/HIV/malaria/etc. eller en kombination av dessa) har haft ett fritt liv? Inte ens ditt avståndstagande till de mänskliga rättigheterna kan rättfärdiga att folk dör med hänvisning till vår frihet. Då kan man lika gärna skippa vårt rättsväsende också och införa anarki...

Du pratar också mycket om försäkringar som något frivilligt. Vem skulle inte vilja ha en sjukvårdsförsäkring? Vilka tror du det är som inte skaffar en? Personligen tycker jag att sjukvården borde vara lika för alla, och att man inte skulle få lov att teckna en tilläggsförsäkring ens om man har råd med det.

 
At 20 juni, 2007 11:32, Blogger Danne Nordling said...

Till Klas:
Jag använde den enkla formuleringen att man inte får begränsa andras frihet. Men i mer utvecklade resonemang har man också inkluderat 'säkerhet' i detta. Härifrån kan man härleda yttrandefrihetens gränser så att förtal kan förbjudas.

Jag noterar att du tycks instämma i det flagranta exemplet med beväpnade utilitarister som uppenbarligen är oacceptabla.

När det gäller Täby-exemplet slingrar du dig fortfarande. Det var för att undvika "avsättningsargumentet" som jag valde Täby med 53 procents moderat majoritet. Men ta Danderyd istället. - Det du säger är att majoriteten har rätt exploatera minoriteten. Och det kan du göra bekvämt eftersom det är liten risk att mitt exempel skulle förverkligas. Men som moralisk princip är majoritetens makt i icke-gemensamma frågor ingenting bättre än principen "makt är rätt".

Vad jag hela tiden talar om är den sociala friheten till skillnad från materiell frihet eller andra frihetsdefinitioner. Det är samma utgångspunkt som John Stuart Mill hade. Därför godtar jag inte den betydelseglidning som du gör och som du preciserar inom parentesen. Med ditt resonemang skulle du kunna säga att ytterligare 70 procents skatt i Sverige för u-hjälp skulle öka friheten eftersom vi då skulle kunna sänka vår standard till världsgenomsnittet. Maximal frihet i världen skulle uppnås när alla är lika rika (fattiga). Det är att använda begreppet frihet på fel sätt.

När det gäller försäkringar tänkte jag att dessa i princip kunde ersätta skattefinansieringen på många områden med individuella offentliga nyttigheter. Någon tanke om dagens debatt om tilläggsförsäkringar har jag inte framfört här.
/DNg

 
At 23 juni, 2007 00:38, Blogger Klas said...

Danne - du skrev att säkerhetsaspekterna kan motivera ett visst tvång. Har du tänkt på att minskandet av fattigdom leder till ökad säkerhet? Innebär inte det att dina villkor för accepterandet av ett tvång (skatt) för att minska risken för t.ex. våld och stöld (ta bort incitamentet för stöld för de fattiga)?

Beträffande ditt exempel med bärplockarna, så anser jag mycket riktigt att stöld kan vara acceptabelt i vissa sammanhang (t.ex. för att rädda liv). Jag är inte ensam om det - något som Robin Hoods hjältestatus kanske visar. I amerikanska filmer är det inte ovanligt att hjälten gör något olagligt för något ädelt ändamål. Tycker du själv att en stöld är lika moraliskt klandervärd i alla sammanhang?

Du skrev: "Vad jag hela tiden talar om är den sociala friheten till skillnad från materiell frihet eller andra frihetsdefinitioner."
Trots det är det den materiella friheten som du hela tiden argumenterar för när du åberopar skattesänkningar. Om den sociala friheten vore viktigast för dig så hade du jobbat för Amnesty. Nu har du lite andra prioriteringar. Jag är medlem i Amnesty - är du?

Varför ska vi ha individuella försäkringar (fler räkningar), när systemet vi har ändå fungerar som försäkringar? Vad vinner vi på i frihet med frivilliga pensionsförsäkringar istället för obligatoriska? Vad skulle man göra med folk som inte väljer att ha en pensionsförsäkring? Anser du att det inte ska finnas socialbidrag? Tror du att ett land kan ha 100% sysselsättning (speciellt utan en skenande inflation)?

 

Skicka en kommentar

<< Home