torsdag, februari 22, 2007

Apforskare falsifierar nationalekonomins grunder?

En del av evolutionsbiologerna framför regelbundet att människan är moralisk och oegennyttig till skillnad mot nationalekonomernas antagande att homo economicus består av egoister. Om man är vänsterinriktad skulle en naturlig altruism kunna berättiga tvång mot de abnorma som t ex är emot progressiv skatt.

Igår skrev jag om nationalekonomins ofta obekväma slutsatser. Då publicerade också DN i kulturdelen en essäartikel (21/2) av Tor Wennerberg, översättare och psykologstuderande vid SU, en artikel om moralens uppkomst. Den går skenbart på tvärs med nationalekonomins grundantagande om människans natur: Economic man. Som bekant bygger detta på tre delantaganden om människan: förnuftighet, egenintresse och stävan efter nytta. Detta har ansetts utesluta möjligheten att människan skulle kunna vara besjälad av en altruistisk moral - ibland förenklat till moral överhuvudtaget - vare sig den är medfödd eller inlärd.

DN:s rubrik "Först kommer moralen" (underförstått "därefter ätandet") syftar på de rön apforskaren Frans de Waal (holländare f 1948) redovisar i sin bok Primates and Philosophers. How Morality Evolved, 2006, som bygger på föreläsningar vid universitetet i Princeton 2003. Hans huvudtes är att det naturliga urvalet har medverkat vid uppkomsten av människans moral. Tidigare har han utgett Chimpans Politics (1982) och Peacemaking among Primates (1989). Nu spekulerar han kring att synen på den mänskliga naturen varit sällsynt negativ och pessimistisk de senaste tre decennierna. Orsaken tycks han vilja hänföra till Thatcher och Reagan samt nyliberalismens framväxt.

Detta avslöjar att han tillhör det läger inom evolutionsbiologin som tror på den "ädle vilden". Mycket riktigt faller han tillbaka på en av detta lägers förgrundsgestalter, vänsterprofilen Noam Chomsky, som har en språkteori som går ut på att människan har en medfödd språklig djupstruktur som är orsaken till att barn så lätt kan lära sig olika språk. Här föreligger en motsatt uppfattning till synen på människan som "ett oskrivet blad" som ofta brukar omfattas av företrädare på vänsterkanten. Denna uppfattning går tillbaka till Locke och i modern tid till behavioristen B F Skinner.

På samma sätt som med språket föds människan med en "moralisk grammatik" med biologiskt bestämda parametrar vilkas värden bestäms av den kultur vi föds in i, menar både Chomsky och de Waal. Den senare lanserar en förklaring till evolutionsbiologernas pessimism i termer av en missuppfattning om hur evolutionen fungerar som han kallar "fernissa-teorin". Det är inte så att moralen bara är en löst påklistrad fernissa som nödtorftigt döljer den råa egoismen. Men tesen att "själviska gener" inte med nödvändighet måste producera egoistiska människor är inte enligt min mening något nytt inom den moderna evolutionspsykologin. Det kanske är så att genernas maximala spridning befrämjas av en egenskap att kunna samarbeta på längre sikt.

Det gäller att inte dra för långtgående slutsatser av till synes välmenande forskares utläggningar. Jag skrev nyligen (28/1) om Robert Trivers' liknande forskning och hur denna felaktigt kunde klassificeras som ett bevis för altruism. Tor Wennerberg skriver på denna centrala punkt inte mer än följande:
"de Waals utgångspunkt är den motsatta: moralen står inte i motsättning till vår grundläggande natur, tvärtom växer den fram ur den. Det naturliga urvalet främjar de organismer som överlever och reproducerar sig, ingenting annat. Hur detta går till - om det till exempel sker genom mer av konkurrens eller mer av samarbete - är en öppen fråga. "
Det är alltså rimligtvis en mycket intrikat balansgång mellan konkurrensvilja och samarbetsförmåga som är det bästa för framgångsrika geners spridningsförmåga. Någon altruism i meningen ovillkorlig offervilja för icke-besläktade går inte att spåra i Wennerbergs referat av de Waals bok. Vi vet dessutom att i de experiment med schimpanser som gjordes av UCLA och refererades i Science i oktober 2005 kunde varken altruism eller, som jag föredrar att kalla situationen i experimentet, "tillmötesgående beteende" beläggas. Det gällde att dra fram mat till sina med-schimpanser som inte var besläktade - se bloggartikel 31/10-05. När handlingen inte kunde återgäldas struntade schimpanserna i experimentet att hjälpa andra.

Vad de Waal nu tycks komma fram till är för det första inte ett bevis för medfödd altruism. För det andra kanske det inte ens är ett bevis för att nationalekonomins grundantagande är felaktigt. Wennerberg refererar moralens uppkomst:
"De individer som visade störst förmåga att samarbeta och hjälpa andra, att empatiskt ta andras perspektiv och leva sig in i deras situation, reproducerade sig i långt högre grad än individer som saknade dessa förmågor: på så sätt blev deras "moraliska" gener efter hand vanligare. Moralutvecklingen kan ha börjat med släktskapsbaserad altruism (hjälp till släktingar som man delvis delar gener med) och reciprok altruism (hjälp till personer som har potential att kunna återgälda hjälpen vid en senare tidpunkt)."
Är det inte den s k reciproka altruismen eller, som jag föredrar att kalla det, transaktivt beteende som är själva handelns grundläggande idé? Finns det någonting i detta som skulle strida mot antagandet om economic man? Nationalekonomin gör ju inte något antagande om att människan har en benägenhet att råna eller mörda varandra för att få någon sorts vinning. Inte heller är man främmande för nepotism, även om den inte ses som ett stort ekonomiskt problem. Det är snarare historie- och statsvetenskapernas uppgift att formulera en teori om människans benägenhet att uppträda destruktivt i större organiserade grupper.

Sist och slutligen måste vi fråga oss om vilken skillnad det blir i slutsaterna om människans samarbetsmoral är grundad i uppfostran eller om den är medfödd? Jag kan inte se någon praktisk skillnad. Men om det hade varit så att evolutionsbiologerna hade kunnat påvisa att det för artens bästa är rationellt att vissa individer offrar sig för kollektivets bästa (t ex myror) skulle slutsatserna kunna bli andra.

Min förmodan är att vänstern gärna skulle vilja att offervilja normalt skulle vara naturlig och medfödd. De som då inte ville offra sig för andra skulle då kunna klassificerade som närmast mentalsjuka och därmed utan rätt att motsätta sig de andras tvångsåtgärder. Progressiv skatt skulle då inte vara något onaturligt. Istället skulle oppositionen mot progressiv skatt vara det onaturliga och abnorma.
_______
Följ den tidigare debatten om människans natur i serien som börjar med min artikel om Lasse Bergs bok 17/11-05 - Mer om de Waal 21/3-07

Andra bloggar om: , , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter: ,

27 Comments:

At 22 februari, 2007 19:11, Anonymous Anonym said...

Ytterligare en politiserad artikel av dig, Danne. Varför måste du göra politik av allting? T.ex. du skriver "Min förmodan är att vänstern gärna skulle vilja att offervilja normalt skulle vara naturlig och medfödd." Jaha? Man skulle lika gärna kunna säga "Min förmodan är att högern gärna skulle vilja att egoism normalt skulle vara naturlig och medfödd."

Vad gäller Economic Man finns det få ekonomer som idag anser att det är en beskrivning av hur människor faktiskt fungerar. Det är ett förenklande antagande man gör för att de teoretiska modellerna ska bli analytiskt hanterbara.

mvh,
G

 
At 22 februari, 2007 19:35, Anonymous Thomas Palm said...

Det finns studier som visar att folk som gått ekonomiutbildningar hyfsat väl följer de antaganden som görs inom ekonomin för hur folk borde bete sig, andra gör det inte. Man kan alltså ifrågsätta om ekonomiutbildning lär folk om en existerande ekonomi eller indoktrinerar folk att bete sig som på förhand konstruerade teorier säger att de borde.

Vanligt folk är betydligt mer generösa än vad som vore strikt rationellt motiverat, och de är också mer benägna att straffa osolidariskt beteende även om de förlorar på detta själva.

Hur förklrarar egentligen de som tror på en rationell egoism alla anonyma gåvor till välgörenhet? Att man ger en synlig gåva kan förklaras med att man tror sig tjäna på att ha rykte som generös, men en anonym gåva kan inte ha några sådana vinster.

Och visst vill högerfolk som Bush ha offervilja. Deras offervilja består i att de vill ha frivilliga att ställa upp som kanonmat i olika krig.

Vad sen Danne menar är onaturligt med en progressiv skatt är lite oklart. Hela vårt komplicerade moderna samhälle är i någon mån onaturligt, men än sen då? Skall vi skrota alla datorer och springa ut i skogen bara för att det är mer naturligt?

 
At 22 februari, 2007 20:01, Anonymous Anonym said...

" Apforskare falsifierar nationalekonomins grunder?"

Ekonomisk teori är idag betydligt mer pluralistisk än för 20 år sedan. Assymetrisk information, behavioral economics, evolutionär spelteori, och andra "icke-klassiska" fenomen står idag mitt på den teoretiska scenen, och har på de ledande universiteten nästan trängt bort den äldre neoklassiska skolan med antaganden om perfekt informerade själviska individer som agerade på perfekt fungerande marknader.

Evolutionsbiologernas arbeta står alltså inte i motsättning till modern ekonomisk teori, tvärtom håller de olika vetenskaperna på att flätas samman.

mvh,
Garm

 
At 22 februari, 2007 21:13, Blogger Danne Nordling said...

Politisering?

Till Anonym1 "G": En blogg om skattepolitik har väl anledning att dra någon politisk slutsats av en artikel som till 85 procent är biologisk-teknisk.

Är det inte egentligen vänsterfalangen inom evolutionsbiologin som politiserat forskningen genom att dra in Marx mm? (Se den föregpående debatten.) Min fråga är: vad är anledningen? Den är naturligtvis densamma som Rousseaus när han introducerade den ädle vilden. Så ville han visa att äganderätt och handel som gav upphov till välfärdsskillnader var onaturliga och berättigade att krossa.

Egoism är enligt min mening en extrem motsats till altruism. Jag tror därför att det är få inom "högern" som skulle vilja att egoism var naturlig hos de allra flesta. "Högern" anser nog mera att reciprok altruism är naturlig och att det är naturligt att motsätta sig "tvångsaltruism".

Thomas, det finns också studier som visar att benägenheten att hjälpa någon som "fallit i en korridor" inte skiljer sig mellan ekonomistuderande och teologistuderande (om jag minns rätt). Benägenheten avgjordes istället av hur bråttom försökspersonerna upplevde att de hade.

Anonyma gåvor borde det forskas mera kring. Kanske är det så att en del människor utsatts för en mera altruistisk uppfostran än andra - eller att några är mer mottagliga för sådan än andra. Att det finns differenser kan knappast förnekas av någon.

Med utgångspunkt från en fri ekonomisk utveckling och ett Pareto-optimalt betraktelsesätt finns det ingen "naturlig" härledning av progressiv beskattning. Det enda sättet jag kan se är att man kan visa att det är naturligt för människor att vara utilitarister (vilket då får Pareto-sanktion). Men då måste de rimligtvis vara medfödda altruister, och det är ännu inte bevisat.

Till Anonym2 "Garm": Alldeles riktigt. Men uppfattningen om Economic man i bredare kretsar är en annan vilket visade sig i en av de bloggar DN länkar till fån TW:s artikel, se: http://lillhulda.blogg.se/210207164837_bildningen_evolutionen_och_kvinn.html

Av vad jag kan se av forskningen försöker man inte bevisa genetisk altruism utan just möjligheten av tillmötesgående beteende (t ex artikel i Science i höstas). Det är istället de mera politiserade forskarna och författarna samt en del vetenskapsjournalister som försöker tänja resultaten i altruistisk riktning.
/DNg

 
At 22 februari, 2007 21:15, Blogger Per-Olof Persson said...

Moralutveckling

Människor har upptäckt att fredligt samarbete och arbetsspecialisering är fördelaktigt jämfört med att individen handlar på egen hand. Utgångspunkten måste vara att individens handlingar syftar till att individen ska få det bättre i något avseende.

Individen handlar för att få det ekonomiskt bättre men kan även ha andra mål med sina handlingar. Individen handlar för att uppnå olika typer av mål och för att uppnå dessa mål kan samarbete med andra individer vara rationellt.

Metodik:

(A) Det är endast det mänskliga handlandet som kan skapa samhällen och samarbete mellan människor. Om människor inte handlar kan det inte finnas samhällen eller något samarbete.

(B) Man måste utgå ifrån metodologisk individualism. Det är endast individen som handlar. Samhället är ingen levande varelse och kan således inte handla.

(C) Individen handlar för att uppnå mål. Dessa mål är olika för olika individer. Individens mål kan vara att få det ekonomiskt bättre. Men individen kan också ha andra typer av mål som exempelvis att vara säker från rånare och våldsverkare.

(D) För att kunna uppnå målen måste individen ha medel för att kunna uppnå målen. Samarbete med andra individer kan vara ett medel för att uppnå mål. Individer är dock ojämlika när det gäller tillgången till medel. Vissa individer är vackra medan andra är intelligenta. Individer skaffar sig olika utbildningar och har olika intressen. Vissa individer har mer pengar osv.

(E) Det måste ha utvecklats en moral för att det ska bli lättare för individerna att uppnå sina mål. Exempelvis har seder och bruk utvecklats mellan handelsmännen för att handeln ska bli större till gagn för alla. Aztekerna kan ha utvecklat en moral för att underlätta offrandet av människor. I annat fall skulle Solguden sluta att lysa och samhället skulle gå under.


Människor är rationella

Människor är rationella utifrån sina egna värderingar. Exempelvis anser individ A att det är rationellt att köpa standardmjölk men irrationellt att köpa lättmjölk. Individ B anser att det är tvärtom. Värderingar är alltid subjektiva och individer kan med tiden ändra sina värderingar.

En individ kan således anse att det är rationellt att ge anonyma gåvor medan en annan individ anser att detta beteende är irrationellt. Om en ekonom känner till att forskningen kommit fram till att U-länder blir fattigare i stället för rikare om de får bistånd, är det rationellt för ekonomen att anse att bistånd ska avskaffas. Målet är ju att U-länderna ska bli rikare och då är det ur vetenskaplig synvinkel irrationellt att ge bistånd.


Economic man

Nationalekonomin har gjort ett strategiskt felval. Detta beror antagligen på att ett antal ingenjörer och matematiker övergick till nationalekonomin. Dessa personer ansåg att det var mer "vetenskapligt" att anpassa nationalekonomin till naturvetenskaperna.

Nationalekonomin blev en vetenskap som skulle vara lika exakt som fysiken. Allting skulle mätas matematiskt och ekonomin skulle ställas upp i matematiska formler. Nationalekonomin skulle göra exakta prognoser av den ekonomiska utvecklingen.

I verkligheten är nationalekonomin en samhällsvetenskap besläktad med sociologin och psykologin. Nationalekonomin handlar om mänskligt handlande. Mänskligt handlande förklaras inte med exakta matematiska modeller.

Marknadsekonomin är en social process där människor bytar produkter med varandra för att människor ska få det ekonomiskt bättre. Samhället är också en social process som uppkommer genom det mänskliga handlande. Målet med ett samhälle kan vara mer omfattande. Exempelvis att människor ska skyddas mot våld.


Progressiva skatter

Nationalekonomin handlar om mänskligt handlande. Det mänskliga handlandet påverkas av många olika saker. Det mänskliga handlandet påverkas av progressiva skatter.

Progressiva skatter gör det mindre lönsamt att arbeta. Samtidigt som det blir mer lönsamt att leva på olika typer av bidrag. Detta påverkar det materiella välståndet på ett negativt sätt eftersom vålståndet beror på hur mycket som produceras per människa. Om välståndet berodde på pengarna så kunde vi få slut på världens fattigdom genom att använda sedelpressarna.

 
At 22 februari, 2007 22:26, Anonymous Anonym said...

"Är det inte egentligen vänsterfalangen inom evolutionsbiologin som politiserat forskningen genom att dra in Marx mm?"

Vilka specifika forskare syfter du på, som dragit in Marx? Det är ju betydligt vanligare att evolutionsbiologer anklagas för att vara sociobiologiska fascister, d.v.s. "höger".

mvh,
Garm

 
At 22 februari, 2007 22:35, Anonymous Anonym said...

"(E) Det måste ha utvecklats en moral för att det ska bli lättare för individerna att uppnå sina mål."

Det luktar funktionalism om detta påstående. Vad menas med "måste ha utvecklats"?

"Mänskligt handlande förklaras inte med exakta matematiska modeller."

Och vad ska användas istället, menar du? Vinner man något genom att använda mer inexakta verbala teorier?

mvh,
Garm

 
At 22 februari, 2007 23:21, Anonymous jörgen said...

Människor har upptäckt att fredligt samarbete och arbetsspecialisering är fördelaktigt jämfört med att individen handlar på egen hand. Utgångspunkten måste vara att individens handlingar syftar till att individen ska få det bättre i något avseende.

Eller kanske snarare att genen fortplantar sig, antingen direkt genom sexuell reproduktion eller genom att välja ut gener som är lika.

 
At 22 februari, 2007 23:54, Anonymous Henrik RS Olsson said...

Människan ÄR egoist, men hos kan vara mer eller mindre rationell.

En del människor offrar till synes allt; det bästa exemplet torde vara munkar, nunnor och andra extremt religiösa, som offrar hela sin tillvaro. Frågan är dock huruvida de upplever sin handling som offer eller som investering i något de tror på. Jag är övertygad om att tiggarmunkar och andra religösa självplågare mer eller mindre medvetet ser sin handling som en investering - i ett bättre liv efter döden. I så fall är det både rationellt och egoistiskt per se. Att sannolikheten att de kommer till en himmel efter döden och blir belönade är så liten att det hela kan betraktas som ytterst irrationellt har mindre relevans i en diskussion om den männskliga naturen.
Vart vill jag då komma med ett sådant extremt exempel? Jo, även om man inte tror på någon gud så kan man tro på andra (inlärda?) saker. Man kan t.ex. känna skuld inför människor som är sämre "lottade" än man själv; det är kanske den främsta förklaringen till att man ger anonyma gåvor.
Jag förnekar inte begreppet "medkänsla" - tvärt om, men jag tror att det har en annan innebörd. Medkänsla torde förutsätta att man kan identifiera sig med den som är i behov av stöd, eller rent av känner densamma. Ett bevis på den teorin skulle kunna vara svenskarnas generositet gentemot tsunamioffren (till skillnad från exempelvis hunngerdrabbade i Biafra).

 
At 23 februari, 2007 07:10, Anonymous Fredrik said...

I biologi och sociologi bör man inte fästa sig vid sällsynta fall, som tex buddhistmunkar eller extremt självuppoffrande individers beteende. Det ligger i naturen att man får fördelningar av beteenden, och extremfall bland fem miljarder individer säger inget annat än just det - att det är fördelningar det är fråga om. Man måste fokusera på genomsnittet av alla, eller signifilant stora grupper människor.

Man måste också se på genomsnittet över tid. En person som t ex Bill Gates kanske får stor uppmärksamhet för att ha skänkt pengar till välgörenhet, men är han en osjälvisk person för det? Han kanske har begått många fler egoistiska handlingar tidigare.

Själv är jag övertygad om att egoism är biologi och altruism sociologi, och de hör inte hemma hos varandra. Den biologiska varelsen människa är egoistisk, men samhället har makt över människan, och får människor att handla osjälviskt, för att det gynnar samhället, inte individen.

 
At 23 februari, 2007 07:55, Anonymous Thomas Palm said...

"Den biologiska varelsen människa är egoistisk, men samhället har makt över människan, och får människor att handla osjälviskt, för att det gynnar samhället, inte individen."

Att det finns ett samhälle gynnar i allra högsta grad individen, och ett förtroendekapital i form av att folk beter sig ärligt och förväntar sig att andra skall göra det är bland det viktigaste ett samhälle kan ha.

Danne konstaterar att det inte finns någon "naturlig" härledning av progressiv beskattning. På det är bara att kontra med att det inte finns någon "naturlig" härledning av speciellt mycket alls inom nationalekonomi. Man kan t ex inte heller visa att progressiv beskattning är fel. Ekonomer har väldigt svårt att hålla isär moral och vetenskap och deras påstått vetenskapliga slutsatser visar sig vid närmare granskning ofta baseras på att de gjort rent moraliska antaganden.

Den slutsats man kan dra efter en tid på den här bloggen är i alla fall att Danne inte har mycket till övers för naturvetenskap. Först var det klimatforskarna som idiotförklarades och nu är det evolutionsbiologerna det är fel på.

 
At 23 februari, 2007 08:50, Anonymous Anonym said...

http://www.wcfia.harvard.edu/seminars/pegroup/bergstrom.pdf

"Själv är jag övertygad om att egoism är biologi och altruism sociologi, och de hör inte hemma hos varandra."

Nja, en av evolutionsbiologins resultat är ju att man kunnat visa att individer kan vara altruistiska trots att "generna" är själviska.

Länkar förresten ovan till en artikel om ekonomisk teori och evolutionsbiologi.

mvh,
Garm

 
At 23 februari, 2007 10:58, Blogger dobeln said...

Var ska man börja? Hela debatten verkar vara rätt förvirrad, låst i antingen-eller-resonemang, överförenklingar och hårddragningar haglar, osv.

Min position nedan:

- Moral är en grundläggande mänsklig egenskap. Den varierar från individ till individ.

- Mycket riktigt känner vi starkast moraliska band till vår familj och våra nära vänner. (Vänskap är väl snarast en form av reciprocitetsbaserad altruism som är flexibel över tiden. Väldigt praktiskt jämfört med direkt reciproc altruism. Det betyder inte total osjälviskhet - du delar trots allt bara 50% av dina gener med dina föräldrar / syskon, om du inte har en enäggstvilling. (Alla som haft syskon kan intyga detta.)

- Människan har också en förmåga till gruppbaserad ("in-group") altruism. Bakgrunden är troligtvis att huvuddelen av vår evolutionära histora tillbringades i relativt små grupper av människor där graden av släktskap (inavel) var relativt hög. Denna form av altruism är svagare än den till den närmaste familjen, men kan ändå i många sammanhang vara relativt stark, särskilt när det gäller offentligt agerande.

- Slutligen är vi inte helt amoraliska även mot dem som tillhör en "outgroup", men här gäller stenhård reciprocitet i mycket högre grad.

Flexibiliteten när det gäller hur stora och heterogena grupper som kan klämmas in i en "in-group" och "out-group" bortom den närmaste släkten verkar vara ganska stor, med nationalstaterna som kronan på verket.

Moral bygger i praktiken till mycket stor del på grupptryck - det vi anser moraliskt rätt, vad som är tabu, etc. är i huvudsak konsensusbaserat. Rasism var normalt 1895 och tabu 1995, homosexualitet var tabu 1895 och (relativt) normalt 1995, etc.

Allt detta kompliceras också av alla de statusspel som pågår inom och mellan grupper. Eftersom moral är en stark underliggande drivkraft hos människor , precis som egennytta, går det att sätta sig i en maktposition för dem som är skickliga när det gäller att manipulera andras moraliska känslor. Prästerna kunde tillskansa sig 10 procent av andras inkomster genom att piska i dem att de bar på outplånlig skuld från födseln, etc.

Allt ovan är naturligtvis grovt förenklat (det här är en bloggkommentar, trots allt), men jag tror att debatten tjänar på att vi droppar debatten kring om "människan är egennyttig eller moralisk" en gång för alla. Vi är lite av varje, och det är detaljerna som är intressanta. (Och kontroversiella. Forskningen här är ju rätt ny, även om det gått några år sedan Wilson och Hamilton "sparkade in dörren", s.a.s.

 
At 23 februari, 2007 13:05, Blogger Danne Nordling said...

Politisering 2

Svar till Garm 22:26: De forskare jag syftar på som dragit in Marx och ett ogrundat vänsterperspektiv är bl a: Lewontin, Rose, Kamin, Gould och Sahlins.

Thomas, du generaliserar ogenerat när du säger att jag idiotförklarar naturvetenskapsforskarna. Vad jag säger är att några klimatforskare inte klarat sin uppgift och att några evolutionsbiologer låtit vänstervärderingar styra samt att socialantropologi, sociologi och vurm för planhushållning kanske också påverkat.

Med nationalekonomins verktyg kommer jag fram till att progressiv beskattning är "fel". Men alltsedan Wicksell och Lindahls tid har detta inte diskuterats särskilt mycket just pga en vänsterpolitisering av denna vetenskap under 50 år.

I korthet säger NE att en kollektiv nyttighet som är Pareto-optimal "får" finansieras med en skatt som är tvingande. Om denna nyttighet består i utjämning som kan uppnås med progressiv skatt är det därför Pareto-sanktionerat att införa en tvingande progressiv skatt (eftersom ju alla i exemlet vill ha den). Om några ärligt anser sig förlora på progressiv skatt är den inte Pareto-sanktionerad och därför "fel".
/DNg

 
At 23 februari, 2007 14:12, Blogger dobeln said...

"I korthet säger NE att en kollektiv nyttighet som är Pareto-optimal "får" finansieras med en skatt som är tvingande. Om denna nyttighet består i utjämning som kan uppnås med progressiv skatt är det därför Pareto-sanktionerat att införa en tvingande progressiv skatt (eftersom ju alla i exemlet vill ha den). Om några ärligt anser sig förlora på progressiv skatt är den inte Pareto-sanktionerad och därför "fel"."

Erm, varför dra in termer som "rätt och fel" i samband med paretoeffektivitet? Pareto är ju trevligt, men det är knappast nödvändigt, beroende på vilket moralsystem man kör på. Är det inte snarare du som politiserar pareto här?

 
At 23 februari, 2007 16:06, Anonymous Thomas Palm said...

Det där var inget direkt imponerande resonemang från Danne. Wikipedia ger en betydligt bättre bild av vad paretoopimal innebär:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_optimal

Som ekonomer så ofta gör blandar Danne ihop moral och vetenskap. Han talar om "Pareto-sanktionerat" som en moralregel. Vad värre är haltar hans resonemang på andra punkter. Nästan alla ekonomiska förändringar leder i praktiken till både vinnare och förlorare. Alltså kan man om man utgår från ett visst samhällssystem hävda att den är rätt därför att man inte paretooptimalt kan gå till någon annat.

Dannes resonemang kan tillämpas inte bara på progressiv skatt. All skatt, polisväsende, militärt försvar, offentlig sjukvård blir ej paretooptimalt och därmed "fel" eftersom det alltid finns några som inte gillar det. I extremfallet kan man hävda att så länge som de finns tjuvar som förlorar på polisens verksamhet så är denna ej paretooptimal och skall därför tas bort.

Hur man skall tillämpa Paretoprincipen är att om någon kan komma på en förändring som gör att några vinner och ingen förlorar så skall man genomföra den. Man kan inte vända på implikationen och säga att alla åtgärder som någon förlorar på är fel! Det är inte ens höger, det är bara idioti!

 
At 23 februari, 2007 16:24, Blogger dobeln said...

"Hur man skall tillämpa Paretoprincipen är att om någon kan komma på en förändring som gör att några vinner och ingen förlorar så skall man genomföra den. Man kan inte vända på implikationen och säga att alla åtgärder som någon förlorar på är fel! Det är inte ens höger, det är bara idioti!"

Ja, jag tyckte det där resonemanget var lite mer än lovligt flummigt.

 
At 23 februari, 2007 18:09, Blogger Danne Nordling said...

Thomas, du tar varje chans att missförstå. Jag har inte försökt förklara vad Pareto-optimalitet är för något. Nationalekonomins grund för att säga att något är "fel" är egentligen att man säger att något inte är Pareto-sanktionerat. Därför satte jag "fel" inom citationstecken - det är en flummig omskrivning för att de som inte vet vad PO är för något ändå skall få en vink.

Nationalekonomin kan däremot inte ge vägledning i frågor som innebär att vissa vinner och andra förlorar. Där skall ekonomer som inte studerat politisk teori och filosofi hålla tyst. Men eftersom de inte alltid gör det tror många att NE kan ge svar även på dessa frågor. Det skrev jag redan tidigt om i denna debatt.

Är polisen Pareto-optimal? Det är en intressant teoretisk fråga som jag inte sett någon analysera. Jag prövar följande:

Utan polis måste alla avsätta säg 20 procent av sina inkomster på enskilt skydd. Med polis räcker det med 2 procent. "Alla" får det bättre med polis. De som vill stjäla kommer också att kunna dra ner på skyddet. Och det är väl dessutom så att även tjuvarna har intresse att få sin (stulna) egendom skyddad. De tjuvar som betalar skatt kommer då inte att ärligen kunna säga att skatten till polisen är något som de inte skulle vilja betala om de kunde slippa.

Alltså är polisen pareto-optimal. QED.

"dobeln", nationalekonomin avvisar att man "kör på olika moralsystem". Det enda som gäller är Pareto. Skall du införa omfördelning måste du lämna NE och resonera på filosofiska grunder. Du kanske har hört talas om utilitarism, Rawls, Nozick och Dworkin?
/DNg

 
At 23 februari, 2007 19:31, Anonymous Anonym said...

Danne,

du blandar ihop paretosanktionerad med paretooptimalitet. När du skriver att polisen är paretooptimal antar jag att du menar att finansieringen av en gemensam polis är paretosanktionerad, eller?

Och varför hävdar du att Paretokriteriet är det enda som gäller inom NE? Har du t.ex. glömt Kaldor-Hicks kriterium, som ju är mer användbart i praktiken?

mvh,
Garm

 
At 23 februari, 2007 19:36, Anonymous Anonym said...

Förresten,

är nationalekonomin också vänsterinriktad, enligt dig? Tidigare hävdade du att evolutionsbiologi är "vänster", och nu alltså NE. Intressant nog brukar allmänt dessa vetenskaper anklagas för att vara "höger", av journalister och andra. Men för dig kanske allt är till vänster? ;-)

mvh,
Garm

 
At 23 februari, 2007 20:59, Blogger dobeln said...

""dobeln", nationalekonomin avvisar att man "kör på olika moralsystem". Det enda som gäller är Pareto. Skall du införa omfördelning måste du lämna NE och resonera på filosofiska grunder. Du kanske har hört talas om utilitarism, Rawls, Nozick och Dworkin?"

Jag blev lite förvirrad av din användning av "rätt" och "fel" och antog att du redan gett dig ut i moralland.

 
At 23 februari, 2007 22:37, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, polisen är faktiskt inte så pigg på att skydda stulen egendom. Förvånansvärt ofta slutar det istället med att tjuven hamnar i fängelse. Ditt resonemang om hur tjuvar tjänar på polisen var rätt naivt. Organiserad brottslighet kan göra det, men då bara om de kan muta polisen att lämna dem ifred och bara ge sig på de oorganiserade brottslingarna.

Danne är också inkonsekvent. Ena inlägget påstår han att progressiv skatt är fel enligt nationalekonomin för att några förlorar på den. I nästa inlägg påstår han att "Nationalekonomin kan däremot inte ge vägledning i frågor som innebär att vissa vinner och andra förlorar".

 
At 24 februari, 2007 22:05, Blogger Danne Nordling said...

Svar till Garm 19:31: Inrättandet av en polismakt leder till att några får det bättre men ingen får det sämre. Det betyder att polisen är pareto-sanktionerad och att ett avskaffande av polisen inte skulle innebära att några kunde få det bättre utan att andra fick det sämre - den är pareto-optimal.

Förvisso är Kalder-Hicks kriterium mer användbart i praktiken. Men är det tillräckligt för att fastslå att det är vetenskapligt och värderingsfritt? Är inte det utilitaristiska nyttokriteriet ännu mer användbart i praktiken?
En sträng tolkning av av K-H-kriteriet går ut på att nyttan kan mätas kardinalt och det anser jag och många andra vara orimligt - alltså är det inte vetenskapligt. En svag tolkning går ut på att man kan konstruera något sorts kompensationserbjudande. Men om det inte får realiseras i praktiken är det väldigt hypotetiskt. Hårdraget är det fråga om följande: inför progressiv skatt annars gör vi revolution och arkebuserar alla rika med nackskott i Ljubankas källare!

Det är det jag menar med att NE varit vänsterinriktad utan att man explicit märkt det. Det gäller att dra fram resonemangen till sin spets som kanske inte ens de verserade "opolitiska" ekonomerna varit medvetna om att man kunde. Hicks och Kaldor hade sannolikt någon mycket mer civiliserad kompensation i åtanke. Men inte heller denna är realistisk om vi inte kan garantera ett rättssamhälle. Vilken kompensation tror du Garm man skulle erbjuda mot förmånen att få införa 87 procents marginalskatt som vi hade i Sverige 1979? Var det inte "förmånen" att slippa att polisen kom med dragna pistoler om man försökte försvara sin egendom?

Kaldor-Hicks-kriterium innebär implicit våld. Det gör inte Paretos kriterium!

Den moderna vetenskapliga nationalekonomin är inte vänsterinriktad. Men sedan Paretos dagar har mer eller mindre socialistiska ekonomer försökt utnyttja NE som ett instrument för ovetenskaplig smygpolitisering i en viss riktning. Ett sentida exempel är den välrenommerade ledamoten av Lindbeck-kommissionen Agnar Sandmo som 1996 (i EkD) trodde sig kunde visa att en långtgående inkomstutjämning var nationalekonomiskt möjlig att bevisa. Men han smög in en utilitaristisk värdering som inte hör till NE utan till den politiska teorin. Denna strid finns dokumenterad i tidskriften Skatter & Välfärd.

Thomas, du kan inte visa att införandet av en polismakt i samhället inte är paretosanktionerad. Varför tramsa?

Att progressiv skatt inte är paretosanktionerad är helt klart enligt nationalekonomin. Den som vill ha vägledning om huruvida en omfördelning ändå skulle kunna vara motiverad kan inte få någon vägledning från NE. Det stupar på paretokriteriet. Därför måste man vända sig till den politiska teorin. Thomas, har du aldrig hört talas om Bentham, Rawls, Nozick eller Dworkin?
/DNg

 
At 25 februari, 2007 10:32, Anonymous Thomas Palm said...

Trams var ordet. Danne inser inte att det är en nackdel för en tjuv att sättas i fängelse. Han blandar ihop påståendet "nationalekonomin kan inte visa att progressiv skatt är rätt" med "nationalekonomin visar att progressiv skatt är fel". För att kompensera för detta trams kör han med en massa namedropping.

Först trodde jag att Danne tramsade om växthuseffekten bara därför att det var utanför hans område, men nu inser jag att han tramsar lika mycket inom ekonomin när han försöker hitta vetenskapligt stöd för rent ideologiska uppfattningar.

 
At 25 februari, 2007 15:27, Anonymous Anonym said...

Du blandar ihop paretoförbättring med paretooptimalitet. Det är inte samma sak. Om du gör det elementära felet är det en aning skrämmande att du skrivit en introduktionsbok i nationalekonomi. Det är som att säga att befinna sig i London är samma sak som att resa på ett visst sätt i riktning mot en stad som påminner om London i vissa avseenden.

Och dina anklagelser om andras politisering. Om man läser dina artiklar på bloggen så ser du allt genom dina ideologiska linser, det är jämt dina subjektiva politiska tolkningar framför sakliga argument.

mvh,
Garm

 
At 23 mars, 2007 16:28, Anonymous Tom said...

Problemet med altruism är naturligtvis att det belönar icke-altruister (genom att inte motverka icke-altruistiskt beteende) och därför tenderar att drivas ut ur populationen.

Om altruism vore så naturligt skulle inte de politiska system som förespråkar det kräva sådana hårda sanktioner mot icke-altruister. Icke-altruisterna skulle istället vara försvinnande ovanliga och tendera att försvinna ur befolkningen.

Att istället gynna sina släktingar på egen bekostnad, vilket kan observeras i naturen, har av uppenbara skäl inte samma problem: de anlag som ger den senare typen av altruistiskt beteende förs då vidare även om altruisten avlider utan avkomma.

(Kanske kan man i resonemanget ovan se basen till vänsterns avsmak för sociobiologin?)

En evolutionär hypotes är att altruistiskt beteende istället är en signal till medmänniskor (Richard Alexander). Och till exempel har det visat sig att blodgivare är mer villiga att ge blod om de får ett märke e dyl för sina besvär. Se t.ex. John Alcock, Animal Behaviour (6ed, s. 604-605, ger också referenser). Likheterna med s.k. potlatch är uppenbara; man kan pröva hypotesen genom att se om höga skatter är mer accepterade om givarna fick en medalj eller liknande som signalerade hur mycket de gett.

Om jag ska försöka snabbanalysera det västerländska välfärdssamhället så skulle det dock snarast karaktäriseras av att det starkt gynnar små grupper på liten bekostnad per individ i hela populationen. Här kan public choice-skolan ge oss analysverktygen. Systemet kollapsar (försvinner eller blir mer och mer ofrivilligt för betalarna) när kostnaderna för individerna i hela populationen blir märkbart stora.

 
At 23 mars, 2007 16:39, Anonymous Tom said...

Thomas Palm verkar i sin skepsis lusta efter revansch efter klimatdebatten. Men när det gäller tjuvens inverkan på paretoresonemang kanske det är värt att nämna vissa grundsatser man brukar ta för givna som liberal, till exempel rätten till egendom, som ju begränsar den enskilda handlingsfriheten. Liberalism är inte samma sak som anarkism.

Tjuvens motvilja mot polisen kan i detta perspektiv anses oresonabel, eftersom motivationen är att vilja bryta mot detta samhälleliga kontrakt. Denna motvilja kan därmed ignoreras som faktor i beslutsprocessen.

 

Skicka en kommentar

<< Home