onsdag, oktober 21, 2009

Varför trodde FN på uppvärmning från koldioxid 1990?

IPCC ansåg för 19 år sedan att temperaturen på 1200-talet varit högre än idag. Uppvärmningen hade pågått sedan slutet av 1600-talet. Endast en femtedel kunde ha berott på koldioxidutsläppen. Ändå lanserades koldioxiden som orsaken. Detta krävde tillrättaläggning - inte av teorin utan av temperaturdata.

Klimatdebatten har nu börjat klarna. Själva förekomsten av global uppvärmning används alltmer sällan som ett argument för att den också skapats av mänsklig påverkan. Det är ett knep som nu lätt genomskådas. Klimathotsföreträdarna har egentligen bara två huvudargument som dessutom kanske är sammankopplade:

1 Koldioxid och övriga GHGs leder enligt experiment direkt till en liten uppvärmning som sedan blir 3-4 gånger större genom att mer vattenånga (en kraftfull växthusgas) kan hållas i atmosfären. Detta kallas positiv återkoppling.

2 Eftersom det inte finns någon annan trendmässigt stigande bakgrundsfaktor än CO2 måste denna vara orsaken till trenden i temperaturökningen. För detta talar att temperaturen varit nästan konstant i tusen år men började stiga när koldioxidutsläppen ökade vid mitten av 1900-talet.

Om 1: A) Den positiva återkopplingen via vattenångan har aldrig förklarats närmare. Den bygger på enkel skolfysik men dess storlek är rimligtvis mycket svår att fastställa. Kritikerna hävdar nu att storleken inte ens fastställs genom fysikaliska teorier utan genom klimatmodeller som tar hjälp av argument 2. (Se bloggartikel 19/7-09 om "cirkelbeviset")

B) Den positiva återkopplingen har ifrågasatts alltmer under senare tid. Forskaren Richard Lindzen, professor i meteorologi vid MIT, hävdar exempelvis att ökad temperatur för havsytan minskar täckningen av cirrusmoln med ökad infraröd utstrålning som följd. Det kan finnas en negativ återkoppling som medför att uppvärmningen blir obetydlig.

För en lekman är det naturligtvis svårt att bedöma olika vetenskapliga argument som står mot varandra. Men graverande för klimathotsföreträdarna är att de vid ett flertal tillfällen har agerat vetenskapligt tvivelaktigt, till synes för att kunna hålla fast vid hypotesen om koldioxidens farlighet. Detta är till yttermera visso en hypotes som i mycket liknar en förutfattad mening.

Att man tidigt bestämt sig för att utse koldioxiden till boven i uppvärmningsdramat visar den uppfattning som FN:s klimatpanel hade om temperaturutvecklingen i sin rapport 1990. Vi ser i nedanstående diagram hur den cerisröda kurvan har en topp omkring år 1200 och en botten på 1600-talet. Temperaturökningen var sedan markant på 1700-talet och därefter nästan lika stor efter slutet på 1800-talet enligt IPCC 1990 (klicka på bilden för större).


Den mörkblåa kurvan (MBH) är från 1998 (Nature 392) och gjord av Mann, Bradley och Hughes, vilken IPCC publicerade i sin rapport 2001. Den orangea kurvan fanns också där och gjordes av Jones, Osborne och Briffa 2001. Den turkosa kurvan, som inte har formen av en hockeyklubba, är gjord av Moberg 2005 (Nature 433). Trots det har den använts av TV-meteorologen Pär Holmgren och klimatexperten Claes Bernes från Naturvårdsverket i deras AGW-betonade Klimatboken (bloggart 13/3-07).

Om man främst betraktar ceriskurvan från IPCC 1990 blir frågan hur man redan då kunde varna för att koldioxiden och övriga växthusgaser var orsaken till uppvärmningen under senare delen av 1900-talet. Det är ju uppenbart att med denna information om temperaturutvecklingen var läget i slutet av 90-talet inte varmare än på 1200-talet och därför kanske naturlig. Dessutom hade temperaturökningen pågått sedan slutet av 1600-talet och endast ca 20 procent av ökningen med 0,8 grader kunde rimligtvis ha orsakats av kolförbränningens tillväxt efter mitten på 1900-talet. Därtill skulle detta ha förutsatt att den naturliga temperaturökningen hade avstannat precis i samma veva som förbränningen ökade.

Temperaturdata som de förelåg 1990 ger alltså inte något egentligt stöd för koldioxidhypotesen. Ändå lanserades denna som den sannolika förklaringen till klimathotet. Detta verkar vara alltför väl tillrättalagt och snarare i enlighet med utomvetenskapliga politiska intentioner - t ex av den typ Stephen Schneider (IPCC) och Maurice Strong (Rio-ordförande) anklagats för. När man sedan pratat fast sig i koldioxidhypotesen blev det viktigt att försöka komma ifrån den första temperaturbeskrivningen som ju verkligen inte var något stöd när man betraktade den närmare.

Sålunda blev det angeläget att lägga tillrätta beskrivningen av temperaturutvvecklingen. Vi fick Michael Manns famösa hockeyklubba och dess efterföljare gjord av Keith Briffa. Men det har avslöjats att dessa beskrivningar inte är vetenskapliga efter det att först hemlighållna data lämnats ut. Kritikerna har främst varit Steve McIntyre och Ross McKitrick. En översikt finns på Vetenskapsbloggen. Jag återger här för speciellt intresserade en del av en lång beskrivning gjord av McKitrick i Financial Post i översättning av Magnus på klimathot-gameover:
"Briffa hade publicerat en studie 1995 hävdande att medeltiden i själva verket innefattade milleniets kallaste år. Men detta påstående var grundat på endast tre årsringsdata (så kallade kärnor) från arktiska Ural. Senare producerade en av hans kollegor, F H Schweingruber, ett mycket större prov från arktiska Ural, men det gav en mycket annorlunda bild: Den medeltida epoken var i själva verket mycket varm och det sena 1900-talet var inte exceptionellt. Briffa och Schweingruber publicerades aldrig dessa data, istället utelämnade de helt och hållet arktiska Ural i sin klimatrekonstruktionsstudie.

I dess ställe använde de en ny serie som Briffa hade beräknat ur årsringsdata från närliggande Jamalhalvön vilken hade uttalad hockeyklubbsform: relativt flack 900 år och sedan en skarp ökning på 1900-talet. Denna Jamal-serie var en mängd data från ett hemligt antal enskilda trädkärnor. För att kunna kontrollera de olika steg som ingår i framtagandet av denna datamängd hade det varit nödvändigt att ha de enskilda årsringsmätningarna. Men Briffa släppte inte sina rådata.

Under kommande nio år dök i prominenta tidskrifter åtminstone en studie per år upp med Briffas Jamal-data för att stödja ett hockeyklubbsliknande resultat. IPCC stödde sig på dessa studier i försvaret av sin syn på hockeyklubban, och eftersom de utsett Briffa själv till IPCC:s huvudförfattare i detta ämne fanns det ingen chans att de skulle ifrågasätta data från Jamal.

Trots det faktum att dessa studier dök upp i ledande tidskrifter såsom Nature och Science, bad aldrig någon av tidskrifternas granskare eller redigerare Briffa att släppa sina Jamal-data. Steve McIntyres upprepade förfrågningar om att de skulle uppehålla sina egna regler om offentliggörande av data ignorerades.

Sedan, år 2008, publicerade Briffa, Schweingruber och några kolleger en studie med Jamal-serien (igen) i en tidskrift som heter the Philosophical Transactions of the Royal Society, vilken har mycket stränga regler om offentliggörande av data. Steve skickade sin sedvanliga begäran om data och denna gång tog en redaktör initiativet att be författarna att släppa sina data. Alldeles nyligen dök dessa data upp på Internet. Steve kunde äntligen börja att arbeta sig igenom data från Jamal.

Det visar sig att många av proverna togs från döda (delvis fossiliserade) träd och de har ingen särskild trend. Den skarpa uppåttrenden i slutet av 1900-talet kom från kärnor från 10 träd som levde 1990, och fem träd som levde 1995. Enligt vetenskaplig standard är detta ett alltför litet prov för att publiceras som proxysammansättning. Exempelvis består 1700- och 1800-talens del av provet av minst 30 träd per år. Men denna del visar ingen uppvärmnings-spik. Det enda segment som gör det är det sena 1900-talet där provets storlek kollapsar. Åter igen visar sig en dramatisk hockeyklubbsform bero på den minst tillförlitliga delen av en uppsättning data.

Men en än mer oroande upptäckt kom snart att belysas. Steve sökte i ett paleoklimatologiskt dataarkiv för att se om där fanns andra trädkärnor från eller i nära platsen vid Jamal som kunde ha använts för att öka provets storlek. Han fann snabbt en stor uppsättning av 34 nya trädkärnsprover tagna på levande träd i Jamal av ingen mindre än Schweingruber själv! Om dessa adderats till Briffas lilla grupp hade 1900-talet helt enkelt blivit flackt. Det hade inte alls framstått som exceptionellt jämfört med resten av millenniet.

Att kombinera data från olika prover hade inte varit en ovanlig metod. Briffa adderade data från en annan av Schweingrubers platser till en helt annan datadelmängd för Tajmyrhalvön. Tillagd data hade hämtades mer än 400 km från den undersökta plats. Och i det fallet hade den undersökta platsen tre till fyra gånger så många trädkärnor att använda sig av som vid Jamal. Varför fyllde han inte ut Jamal-data med lättillgänglig data från sin medförfattare? Varför sökte Briffa efter ytterligare data för redan väl representerade Tajmyrhalvön men inte för inadekvata Jamalhalvön?

Således är huvudingrediensen i de flesta studier som åberopat stöd för hockeyklubban, alltså Briffas Jamal-serier, beroende av influens från ett bedrövligt tunt delprov med träd samt uteslutande av lättillgänglig data för samma område. Oavsett vad som hänt här, det är inte vetenskap." (Ross McKitrick)
Frågan var alltså: Är det vetenskap eller politik som ligger bakom dagens klimatalarmism och de krav på stora skattehöjningar och regleringar i den industrialiserade världen, som kommer från klimathotarna?

Läs också om problemet med hockeyklubborna på Moderna myter, The Climate Scam och Med örat mot rälsen. Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , , , , , intressant.se

Etiketter:

33 Comments:

At 21 oktober, 2009 17:35, Anonymous Anonym said...

Ett papper om Pinatubos utbrott som tycks ge empiriskt stöd för negativ återkoppling:
http://tinyurl.com/yfhlak4

Göran Johansson

 
At 21 oktober, 2009 18:31, Anonymous Energibruket said...

Hej,
Gjorde en webbsökning (efter annat….) och hamnade på din sida. Trevlig och matnyttig blogg!
Kika gärna in på www.energibruket.se. Energibruket är en mötesplats för diskussion och innovation om energieffektivisering.

Mvh
Lejla

 
At 21 oktober, 2009 18:43, Blogger Lejeune said...

Kan det bli värre? Folk tror att FNs klimatpanel är opartisk och representerar frontlinjen inom klimatvetenskapen.
IPCC är i verkligheten inte någon vetenskaplig auktoritet inom klimatforskningen, det är en politisk konstruktion under FNs paraply vars uppdrag är att påvisa mänsklig klimatpåverkan. IPCC är ett av århundradets värsta exempel på politiserad vetenskap och vetenskaplig bluff.
Att påstå att det råder konsensus är ett exempel på detta, vetenskap bygger på objektiva fakta, inte konsensus! Konsensus är politik!
Förutsägelserna om en annalkande klimatkatastrof bygger på ovaliderade klimatmodeller, inte på "vetenskap och beprövad erfarenhet".

 
At 22 oktober, 2009 00:05, Blogger Danne Nordling said...

Göran Johansson, det var ett intressant papper du hänvisade till. Det utgör en något reviderad version av en artikel av Douglass & Knox i Geophysical Research Letters nr 32 (2005). Genom att mäta utbrottets effekter på strålningsdrivningen med hjälp av "aerosol optical density" (AOD)skattades denna till en minskning med 2,5 W/m2. Uppmätt temperatursänkning blev ca 0,5 grader (knappt).

Det betyder att klimatkänsligheten vid Pinatubos utbrott i juni 1991 var knappt 0,2 W/m2. Detta är en anmärkningsvärt låg siffra.

För det första ger redan antagandet som ligger bakom beräkningen av vad en fördubblad CO2-halt en högre siffra. Om vi beräknar känsligheten med Sefan/Bolzmanns lag och sätter co2s IR-absorptionsförmåga till 5,35 och temperaturökningen vid en fördubbling till 0,98 grader blir temperaturkänsligheten 0,30 grader per W/m2 (0,98/3,22).

För det andra skall enligt gängse föreställningar en positiv återkoppling inträffa. Temperaturkänsligheten borde alltså vara 3-4 gånger större än 0,3 grader (säg åtminstone drygt 1 grad C per W/m2).

Min slutsats blir att Douglass & Knox ger grund för att hävda att någon positiv återkoppling inte alls förelåg. Istället såg vi en negativ återkoppling som grovt eliminerade en tredjedel av den initiala förändringen av strålningsdrivningen.

En orsak till detta kan vara ökningen av cirrusmoln som iakttogs i samband med utbrottet. I varje fall blev det ingen temperatursänkning med först 0,75 grader som sedan genom minskad vattenånga mm skulle gett uppåt 3 graders temperaturminskning.

Leja, jag skall när jag kommer hem från Menton kanske anmäla mig till energibruket.

Lejeune, det verkar sannerligen som att IPCC har som uppdrag att visa på mänsklig påverkan oavsett hur forskningen ser ut. Men de som avviker från den politiskt fastställda agendan gör dessvärre inte mycket väsen av sig. D&K ovan har ju gjort ett ganska gediget arbete med en artikel på 22 sidor som dessutom stått sig mot invändningar från ett par opponenter redan 2005. Men de har inte fått något genomslag. Har publiken inte kunnat dra de slutsatser som jag beskriver från tredje stycket? Eller har de som kunnat hållit tyst?
/DNg

 
At 22 oktober, 2009 19:02, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, här har du en lista med lite fler artiklar om återkoppling från vattenånga:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/13/papers-on-water-vapor-feedback-observations/

Vad gäller Pinatubu måste man t ex ta hänsyn till att det handlar om en kort störning som därför långtifrån hinner få fullt genomslag i global temperatur.

Om du dessutom roar dig med att leta reda på vad IPCC hade för underlag för den där temperaturrekonstruktionen kanske du förstår mer om varför den inte tillmättes så stor betydelse. Den var i princip bara en gissning baserat på en mätpunkt i England.

Sen förfaller du i rena konspirationsteorier om hur forskare runt världen förfalskat studier i lömska syften. Precis som när det gäller t ex attacken mot WTC hittar man på nätet en helt egen värld med folk som har "bevis" för hur den etablerade sanningen bara är en konspiration.

 
At 23 oktober, 2009 10:13, Blogger Jonas N said...

MWP-förnekare verkar vara ganska vanliga på AGW-sidan ...

 
At 23 oktober, 2009 11:40, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, jag skrev att lekmannen har svårt att bedöma vad som är riktigt när vetenskapliga argument står mot varandra. Det gäller för den lista en annan lekman sammanställt om artiklar som han anser styrker teorin om återkoppling via vattenånga.

Jokimäki kunde ju ha gjort ett försök att ge en sammanfattning som visar vilken grund han har för att hävda återkopplingens betydelse. Men det är kanske något som alla tusentals vetenskapligat baserade AGW-are kan göra istället? De måste ju ha satt sig in i dessa artiklar och funnit att de har evidens. Men varför hör vi så litet från dessa? Någon enda kunde väl förklara varför han funnit dessa artiklar vara tillräckligt bevis. Kan du?

Vulkanen Pinatubos utbrott 1991 utgör ett intressant test för hur AGW-vetenskapen fungerar. Året efter skrev Hansen, Ruedy och Sato en artikel där de ansåg att här förelåg en mojlighet till ett lackmuspappertest (acid test) av klimatmodellerna. När detta sedan görs av D&K 13 år senare avvisar AGW-vetenskapen detta med att de använt en box-modell.

Så vitt jag förstår är det inget fel på "testet". Den möjlighet som finns att avvisa det är hypotesen om fördröjningseffekter via oceanerna. Kylningen med återkoppling och allt från Pinatubo skulle alltså ha förhindrats till största delen av värme från haven. Men varför påpekades detta inte i artikeln från 1992?

Varför lade IPCC fram en temperaturrekonstruktion 1990 som man inte trodde på? Den förklaringen verkar svårsmält. Är det inte troligare att man inte klart insåg möjligheten att kritisera koldioxidhypotesen med sådana temperatursvängningar? T Houghton et al gjorde också temperaturstudier som gick längre tillbaka och som för år 4000 fkr visade att: "Sommartemperaturerna var både i Antarktis och Europa ungefär 2-3 °C högre än vad de är idag." (cit från Bogren et al, 2006)

Inte nog med att temperaturerna år 1990 ansågs ligga mycket högre än idag, så ansåg svenska klimatforskare i Göteborg ännu 2006 att detta var fallet. Ändå försökte man lansera koldioxidhypotesen.

Man kan få konspiratoriska idéer för mindre. Varför tillsatte man tex koldioxidentusiasten Bert Bohlin som den förste ordföranden i IPCC 1988? Han visar i sin bok från 1993 att temperaturen varierat uppåt med närmare 4 grader och nedåt med nästan 3 grader de senaste 5000 åren. Detta kommenterar han med orden:

"Samtidigt varierar emellertid klimatet på ett till synes slumpmässigt sätt både i tid och rum, vilket medför att det är svårt att bestämma en långsiktig trend med hjälp av de observationer som finns att tillgå."

Att erkänna detta och samtidigt lansera koldioxidhypotesen tyder på en starkt förutfattad mening. Alltså borde han varit en utmärkt ordförande för IPCC om syftet var att påvisa dominerande mänsklig påverkan på den globala uppvärmningen.
/DNg

 
At 23 oktober, 2009 16:12, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, när du får en länk till en artikel som stödjer din tes då tar du omedelbart den till ditt hjärta. När jag hänvisar till en bunt artiklar som inte stödjer den, ja då är det plötsligt för svårt att läsa ens abstract. Du förväntas jag bevisa för dig att de har evidensvärde.

Det har skrivit massor av artiklar om Pinatubo och dess inverkan på klimatet. Hur många av dem har du egentligen läst?

IPCC la 1990 fram de bästa data de hade, vilka i en del fall inte var så bra. Man använde sig av den där kurvan för att man inte hade något bättre. Koldioxidhypotesen lanserades framförallt för att man hade starka teorietiska beräkningar som visade på att koldioxid har en uppvärmande effekt. Detta har inte på något sätt ändrats.

 
At 23 oktober, 2009 17:14, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, jag tycker att det i första hand är koldioxidhypotesens företrädare som har bevisbördan. Detta gäller i synnerhet som de med hjälp av den vill skaffa sig mandat hos allmänheten att höja skatterna och införa långtgående resriktioner för medborgarnas livsstil.

Allmänheten borde rimligtvis få veta varför det finns sannolika bevis för koldioxidhypotesen.

Hur fastställer man att t ex en fördubbling av CO2 ger 1 grads temperaturhöjning?

Hur fastställer man att denna uppvärmande effekt i själva verket blir 3-4 gånger större?

Om det är som du säger att man visste detta redan 1990 har AGW-arna haft 19 år på sig att utveckla begripliga svar på de två frågorna. Men det har inte skett. Varför?

Mitt svar är att det kan bero på att man litet förhastat lanserade koldioxiden (kanske av politiska skäl) och därför har väldigt svårt att i efterhand rekonstruera en bevisföring för den förutfattade meningen.

Om det inte är så borde väl förklaringen ha kommit fram vid det här laget?

Beträffande Pinatubo tycker jag mig se en uppfattning att man nu anser att det är oceanfördröjningen som "stör" utvärderingen. Det är dock sällan den nämns överhuvudtaget så det verkar som om den inte tas på allvar. Men du kanske kan säga om den fortfarande har livskraft? Eller har du kanske en helt annan förklaring?
/DNg

 
At 23 oktober, 2009 18:05, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, du kräver bevis men vägrar läsa de bevis, dvs vetenskapliga artiklar som finns. Du ställer frågor men vägrar skaffa dig de kunskaper som krävs för att kunna ta del av svaren mer än på en mycket grundläggande nivå, och försöker någon förklara på den nivån ja då duger inte den förklaringen för att den är för förenklad.

"Om det är som du säger att man visste detta redan 1990 har AGW-arna haft 19 år på sig att utveckla begripliga svar på de två frågorna. Men det har inte skett. Varför?"

Tja, varför har fysiker på nästan ett sekel inte lyckats komma upp med beskrivningar på relativitetsteorin eller kvantmekaniken som mer än en liten bråkdel av befolkningen kan förstå? Kanske därför att vissa frågor är svåra och kräver mer ansträngning att sätta sig in i än de flesta har förmåga eller intresse av?

Jag är ingen expert på just hur Pinatubu använts för att bestämma klimatkänsligheten så du får antingen fråga någon sådan eller själv göra dig besväret att läsa igenom floran av artiklar.

 
At 23 oktober, 2009 18:37, Blogger Hansa said...

Thomas Palm: Du menar alltså att klimatvetenskapen är en så svår vetenskap att bara en liten elit har förmåga att förstå den på ett meningsfullt sätt?

 
At 23 oktober, 2009 19:38, Anonymous Thomas Palm said...

Hansa, det beror på vad du menar med 'meningsfullt'. Inom i stort sett all forskning är man bara expert på ett litet område och tvingas lita på andra forskare när man behöver data från annat håll. Om man är så paranoid att man aldrig vågar lita på någon annan utan måste kolla allting själv, då kan man inte komma någonvart. Klimatofrskningen är så stor att ingen kan vara i närheten av att kunna allt, så med de krav som Danne verkar ha så är det INGEN som förstår den på ett "meningsfullt" sätt.

För den som har en mer normal tro på att forskare i allmänhet vet vad de gör är det fullt möjligt att få en populärvetenskaplig förståelse för ämnet, men då får man acceptera att det är just en populärvetenskaplig beskrivning och att man med den inte kan "bevisa" allt.

Det är inte konstigare än att om man frågar läkaren om den behandling han just ordinerat kan han normalt inte ge en uttömmande beskrivning på varför den är den bästa, med största sannolikhet vet han det inte ens. Även människokroppen är så komplicerad att även en expert bara kan vara det på någon liten del.

Det är priset vi får betala för ett allt mer komplicerat samhälle. De dagar då det fanns universalgenier som kunde "allt" är sedan länge förbi.

 
At 24 oktober, 2009 08:30, Blogger Lejeune said...

Vilka vetenskapliga belägg finns det som styrker hypotesen att mänskliga utsläpp av koldioxid leder till farlig global uppvärmning.

Jag lär få vänta till nästa istid på svar eftersom beläggen inte existerar, påståendena bygger i allt väsentligt på ovaliderade klimatmodeller.

Vi tror i allmänhet inte på spåkärringar och deras kristallkulor längre, men när det gäller dagens motsvarighet, klimatforskare och deras ovaliderade klimatmodeller, ja då finns det plötsligt ingen hejd på hur trovärdiga dom är.

 
At 24 oktober, 2009 13:30, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, om det var så att jag ville sätta mig in i relativitetsteorin eller liknande naturvetenskapliga teorier skulle jag inte fordra att det fanns för lekmän anpassade framställningar (likväl finns det sådana). Men nu gäller det en hypotes som har genomgripande politisk betydelse för stora delar av mänskligheten. Ligger inte bevisbördan och informationsbördan på dem som vill ha vårt mandat för att vidta stora förändringar?

När det gäller Pinatubo gäller striden tydligen hur väl man tagit hänsyn till ocean-effekten, som också är en hypotes som inte ens omnämns i mer översiktliga klimatförändringsbeskrivningar.
/DNg

 
At 24 oktober, 2009 16:25, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, att ett ämne är att stor praktisk betydlse innebär tyvärr inte automatiskt att det är lättare att begripa sig på. Du envisas med att kräva bevis men har samtidigt inte ork att ta del av de bevis som finns. Läste du de där artiklarna om återkoppling från vattenånga jag hänvisade till? Informationsbördan ligger hos den som vill ta del av information. Du kan inte bara komma och gnälla om att bli tvångsmatad med information. Det finns gott om populärvetenskapliga beskrivningar av växthuseffekten men skall man som du gå in på större detaljer då är det vetenskapliga artiklar eller monografier som gäller.

Om man kallar det en "hypotes" att haven har stor termisk kapacitet då har man nog lite konstiga krav på bevisföring. För den med några kunskaper i fysik är det en självklarhet att det tar tid att värma upp ett objekt.

 
At 25 oktober, 2009 02:03, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, det är klart att haven tar tid att värma upp (eller kyla). Det frågan gällde var hur stor effekten på luften var när atmosfären kyldes efter Pinatubos utbrott. Kritikerna verkade mena att haven värmde upp atmosfären med motsvarande uppåt 80 procent av den minskade strålningsdrivningen. Det skulle indikera en egentlig temperaturminskning på 0,9 istället för 0,5 grader.

I så fall blir det just inget kvar av den negativa återkopplingen. Men jag kan inte se att deras resonemang räcker för att hitta en kraftig positiv återkoppling.

Dessler et al (först på din lista) anger 2,04 W/m2 per grad K som strålningsdrivningen från återkopplingen från vattenånga. Om CO2 har 3,3 vid en fördubbling borde alltså återkopplingen bli 2,04/3.3=62 procent. Vid en fördubbling av CO2 stiger temperaturen med först 1 grad och sedan med 0,6 grader ytterligare genom återkopplingen.

Så hur motiverar man att den totala temperaturökningen vid 2xco2 blir 3-4 grader?

Några populärvetenskapliga eller övergripande beskrivningar av mer kvalificerad art har jag inte stött på. Själva återkopplingsdikussionen kan jag inte se som någon "större detalj" utan som en av de avgörande punkterna för huruvida koldioxidhyotesen har något större berättigande. Därför är det AGW-arnas skyldighet att ge information. Men det verkar som om de inte kan detta.
/DNg

 
At 25 oktober, 2009 13:38, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, du missar att vattenångan är en positiv återkoppling. De där 0,6 graderna ger mer vattenånga som ger mer uppvärmning osv i en konvergent serie med summan 1/(1-0,62)=2,63 grader. Om man bara gör matematiken rätt kommer man rätt långt med de siffror du själv plockade fram.

 
At 25 oktober, 2009 17:42, Blogger Jonas N said...

Thomas är fortfarande kvar vid att alla andra parametrar skall vara slaviskt styrda av CO2 och inget annat.

Och när detta felresonemang påpekas för honom, brukar kan hemfalla åt sin andra missuppfattning: Att det inte spelar ngn roll vad som orskade en ev temperaturförändring, dvs hans nolldimensionella förståelse av hur atmosfären funkar.

Och i den punkten har han stått och tampat några år nu ...

 
At 26 oktober, 2009 00:54, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, om det är som du säger kan man fråga sig varför Dessler et al inte nämner detta åtminstone i en bisats. För en lekman och kanske för andra är det ju enbart den totala återkopplingseffekten som är intressant.

Att rapportera ointressanta delresultat som lätt kan misstolkas är förvisso det vanliga i klimatforskningen. Det är därför det behövs bearbetade och mer översiktliga beskrivningar som kan förstås av intresserade som inte litar på generaliserande auktoriteter.

Så grundfrågan återstår. Hur kommer man fram till resultaten att en fördubbling av koldioxiden ger en temperaturhöjning med 3-4 grader?
/DNg

 
At 26 oktober, 2009 08:18, Anonymous Thomas Palm said...

Danne, vetenskapliga artiklar skrivs för andra forskare inte för lekmän. För att hålla artiklarna rimligt korta hoppar man därför över sådant som är självklart för dem som förväntas läsa artikeln. Jag är säker på att vi gått igenom det där med hur återkopplingar fungerat förut så det borde inte varit någon nyhet för dig heller, men som vanligt skyller du på att budbäraren inte är tillräckligt tydlig istället för att erkänna att felet kan vara ditt. Du lär få fortsätta ställa dina frågor så länge du vägrar ta till dig svaren.

 
At 26 oktober, 2009 11:18, Blogger Jonas N said...

Jasså!?

Därför "hoppar man därför över sådant som är självklart för dem som förväntas läsa artikeln"

Thomas, är det så det är? Det här med den påstått extremt höga klimatkänsligheten för just CO2?

Det tror jag då rakt av inte alls.

Du brukar återkomma till att 'en geometrisk serie kan ha en ändlig summa'. Du brukar tom låta lite triumferande när du för umpft:e gången upprepar detta följt av påstående att den du pratar med 'ju inte begreper ett skvatt' ...

Men allt detta är ju bara fäktande med papperssvärd om alldeles för enkla rudimentära analogier (det är inte ens modeller) Och där finns inga empiriska belägg för just CO2 (eller vilken 'forcing' som helst i din punktformade atmosfär) skall ha sådana överdrivna värden.

Det 'bästa' som som finns är några anpassningar till över tiden mycket begränsade data (som sannolikt valts ut med omsorg), och hade man tittat vid andra tillfällen kunde man fått i princip vad annat som helst.

Mycket tyckeri, men inget som har med vetenskap att göra.

 
At 26 oktober, 2009 22:20, Blogger Danne Nordling said...

Thomas Palm, visst känner jag till den fortsatta återkopplingseffekten som kan beskrivas med en geometrisk serie. Däremot kan jag som lekman inte veta vilken praxis som råder när man beskriver återkopplingseffekterna. Närmast till hands ligger att återkoplling inte är en fråga om bara det första ledet utan den totala återkopplingen - men det var tydligen fel.

Även om själva forskarna inte orkar nämna detta i en bisats borde väl ändå de som presenterar effekterna göra detta? Varför sägs det inte att modellerna (i genomsnitt) gör anspråk på att kunna visa att det först blir en återkoppling med x grader vid 2xCO2 vilket sedan resulterar i en total återkoppling med y grader?

En annan sak är att även grunderna för dessa påståenden borde beskrivas. Varför denna arrogans?
/DNg

 
At 26 oktober, 2009 23:43, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm!

I Dannes debattinlägg finns ju en översättning av det senaste angående de hockeyklubbor IPCC använt sig av sedan det den Manns gamla blev för het.

Det verkar som om även Briffa handplockat i det statistiska materialet för att åstadkomma den åtråvärda formen på diagrammen.

Om det är sant måste jag säga: det är inte riktigt juste gentemot alla de kunskapstörstande som försöker hitta något slags korn av sanning i IPCC:s beskrivning av klimathistoriken.

För mig, som inte alls sysslar med vetenskap utan bara försöker förstå vad det är som pågår är det ytterligare ett tecken på att något inte är som det borde, jag menar att ljuga på sådant försåtligt vis är omoraliskt och helt förkastligt i mina ögon. Om det nu är så som beskrivits.

Du har tidigare dragit minst en lans för att försvara Manns gamla ökända diagram.

Vad är din kommentar till dessa nyare ännu inte riktigt men snart lika ökända statistikmanipulationer? Om citaten i Dannes inlägg stämmer, vill säga.

Undrar en nyfiken Börje

 
At 26 oktober, 2009 23:43, Anonymous Anonym said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 26 oktober, 2009 23:48, Blogger Per Welander said...

IPCC:s modeller visar på en positiv återkoppling därför de progammerats att göra så, inte för att det vetenskapligt bevisats. De klarar inte av att följa temperaturen de senaste 200 åren. De har inte klarat av att följa temperaturen framåt från år 2000. Modellerna klarar inte ens de senaste 60 åren utan massa införda tricks.

Många forskare (Lindzen, Spencer) anser att återkopplingen är negativ. Svaga punkten är molnen som modellerna inte klarar att simulera. Även havsströmmar är en faktor som har uppvärderats på senare tid. Summa summarum är de ovaliderade klimatmodellerna inte är att lita på. Att montera ned vårt välstånd pga av denna svaga obevisade växthusgashypotes är naturligtvis tokigt och handlar om makt/pengar och inte klimat.

 
At 27 oktober, 2009 00:04, Anonymous Anonym said...

Thomas!

Ursäkta att jag råkade trycka 2 gånger förra gången.

Vi har ju tidigare skrivit om det förekom några alarm om kallare tider under 70-talet. Jag var kring 30 då och jag är rätt säker på det, eftersom vi pratade mycket om detta miljöhot. Du mindes dock mycket bättre än mig i det du hävdade att det inte förekom några som helst sådana påståenden från vetenskapligt håll.

Men håll nu i dig: Jag har just sett den ökände vetenskapsmannen Stefan Schneider varna för den kommande globala nedkylningen!

Du vet han som rekommenderade sig själv och IPCC:S övriga skribenter att ljuga så bra de kan utan att känna minsta samvetskval.

Du kan själv, ja alla som läser detta, kolla Per Welanders utmärkta blogg så kan ni se en livs levande Stefan Schneider gagga om hur kallt det snart ska bli!

http://www.moderna-myter.se/

/Börje

 
At 27 oktober, 2009 08:14, Anonymous Thomas said...

Börje, du talar om stormen kring Briffas senaste analys, men den baseras på klagomål från den vanliga gruppen opålitliga bloggare inte på någon vetenskapligt publicerad kritik. Danne talar om "hemlighållna data". I själva verket framkom det så småningom att McIntyre har haft de där data i flera år. Briffa hade visserligen inte skickat över dem därför att det var data han fått till låns från en annan forskargrupp, men han hade talat om var de kom ifrån och McIntyre hade fått data därifrån.

Sen är det så att inte alla träd lämpar sig för temperaturrekonstruktioner, det beror lite på hur de växt. Att välja ut lämpliga träd är någon av en konst och att som McIntyre bara plocka in en bunt träd ger garanterat fel svar.

Vad gäller Welanders påståenden har jag besvarat dem på hans blogg. Sen är det att överdriva att säga att det "inte förekom några som helst sådana påståenden från vetenskapligt håll." Vetenskap går bl a ut på att testa olika hypoteser och visst kan den som letar hitta enstaka artiklar som undersöker möjligheten av en snar istid. Det säger dock ingenting om något vetenskapligt konsensus.

"Du vet han som rekommenderade sig själv och IPCC:S övriga skribenter att ljuga så bra de kan utan att känna minsta samvetskval."

Detta är i sig en lögn som sprids av demagoger i AGW-förnekarbranschen. Det är dock bra att veta vad du går för.

 
At 27 oktober, 2009 10:42, Blogger Jonas N said...

Thomas

Det var inte många rätt från dig där heller.

Invändningen mot McIntyre är ju på rena sandlådenivån. Förtuom fel på många punkter.

Och att du försvarar Schneiders många uttalanden (som mestadels är pinsamt dåliga) överträffas väl bara av att du också försvarat Al Gore's framställningar.

Om du verkligen inte kan bättre, har du ju inget annat att tillföra än att gång på gång bekräfta hur erbarmilg och tunn denna AGW-soppa har blivit.

Gemetriska serier ... ja, det var ju ett tungt argument. För en högstadielektion i matte, kanske ...

 
At 28 oktober, 2009 08:10, Anonymous Thomas Palm said...

Jag ser att mitt inlägg aldrig dök upp på Per Welanders blogg. Måste varit något tekniskt fel, för det kan väl aldrig vara så illa att jag vart censurerad?

 
At 28 oktober, 2009 10:44, Blogger Jonas N said...

Thomas, du är ju för rolig (oavsiktlgit säkert)

Du brukade gnälla högt när någon använde 'censurerad' när denne inte fick i sitt inlägg någonstans, om hur fel det var att använde det begreppet.

Men har svårt att tänka mig att Per W inte skulle släppa fram ngt inlägg av dig. Han brukar ju tom försvara dig från folk som tror att du är fejk.

Hade du något substantiellt att säga kan du väl skriva det en gång till, och posta även här.

Men om det bara var upprepningar av algebraiska beskrivningar av återkoppling i en atmosfär vars egenskaper finns i en enda punkt, om att alla orsaker får samma verkan, men ändå att just CO2 styr de övriga, eller andra missförstånd som att tex peer-reviewed=sant, och icke-peer-reviewed=osant ...

.. då gick vi ju inte miste om nåt.

 
At 28 oktober, 2009 17:23, Anonymous Thomas Palm said...

Jonas N, uppenbarligen förstår du inte att jag ironiskt använde ordet "censurerat" på samma sätt som Per gjorde t ex i just det inlägg där mitt svar försvann.

För mer info om Schneider kan man t ex titta på Wikipedias sida om honom där även sista meningen som Per plockade bort finns med och där det framgår att han inte alls rekommenderade att man skall ljuga. Det finns även ett citat från en recension han skrev om en istidsalarmistisk bok där han konstaterar att det inte finns några bevis för någon snar istid, och för den som lyssnar på filmsekvensen istället för att bara tro på vad Per säger så är det precis samma sak han säger där: då visste man ännu inte om kliatet skulle bli varmare eller kallare. Rätt långt ifrån den påstådda istidsalarmismen!

 
At 29 oktober, 2009 00:14, Blogger Jonas N said...

Vad bra att du var ironisk denna gång då ... Det är ju ett bra steg från hur du har låtit angående precis samma (ovidkommande) ordmärkeri tidigare. Det är bara att gratulera till framsteget ...

Jag har lyssnat på Schneider, läst vad han har skrivt, och lyssnat på ett flertal av hans längre föreläsningar.

Som jag sa innan. Jag är lite förvånad över att du försöker 'skydda' honom från kritik. Varför är det så känsligt? Killen har sagt en massa saker som inte var så genomtänkta. Och det är ju inte direkt så att han har lärt sig av tidigare misstag. Numera låter han ju värre än i på gamla intervjuer.

Och angående andemeningen i hur man bör presentera alarmistiska scenarier för att medierna skall uppmärksamma dem är den ju svår att ta miste på ...

(Vi behöver inte kalla det 'uppmaningar att ljuga' när du är så känslig för hur orden används. När AGW-proponenter kritiseras alltså. Saker du har sagt om Lindzen mfl är dock långt värre)

Låt mig dock göra en viktig åtskillnad:

När man formulerar ett påstående, vetenskapligt eller skarpt även i adnra sammanhang, då är exakta formuleringar viktiga. Då måste man vara noggran med hur man formulerar sina påståenden.

Men för att bilda sig en uppfattning om Schneiders tidigare (och nuvarande) påståenden, och hur de anpassar sig efter situationen är exakta ordval inte alls av samma dignitet ...

 
At 17 november, 2009 21:46, Anonymous Anonym said...

om jag sitter i en grotta med en bunke vatten kan jag ha kvar det länge men i starkt solsken utan skugga försvinner det fort varför ?

 

Skicka en kommentar

<< Home